- الموسم الانتخابي المبكر
- أول مغامرة عسكرية أميركية في البلاد العربية

محمد العلمي: مشاهدينا أهلا وسهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج من واشنطن حيث نناقش اليوم المشهد السياسي الأميركي الذي يشهد هذا العام منافسة محتدمة من أكثر من ستة عشر سياسيا يحاولون جميعهم خلافة الرئيس بوش في انتخابات الرئاسة التي تبدأ رسميا مطلع العام القادم، في النصف الثاني من البرنامج سنسلط الضوء على حادثة تاريخية مغمورة نسبيا حول أول مغامرة عسكرية أميركية لتغيير النظام في السنوات الأولى من القرن التاسع عشر واستهدفت إمارة طرابلس الليبية لكننا نقف أولا مع الموسم الانتخابي المبكر في الولايات المتحدة والتغييرات المحتملة على السياسية الأميركية خلال وبعد الانتخابات يسعدني أن أستضيف في هذا الجزء السيدة ميشيل دن من معهد كارنيغي للسلام ومن مدينة سان فرانسيسكو ينضم إلينا الأستاذ أسعد أبو خليل أستاذ العلوم السياسية في جامعة كاليفورنيا قبل أن نبدأ النقاش لنتابع هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

محمد العلمي: لأول مرة منذ حوالي ثمانين عاما لا يوجد رئيس أو نائبه عل قائمة الساعين للرئاسة الأمر الذي يفسر الاكتظاظ غير المسبوق في صفوف الطامحين لخلافة جورج بوش بعد أن يحاول ونائبه ديك تشيني على التقاعد بعد انتخابات العام القادم العراق أصبح ومن المرشح أن يبقى القضية الانتخابية الرئيسية بين كوكبة من الجمهوريين باستثناء مرشح واحد تحاول المزايدة على الرئيس في استمرار الحرب وحماية أميركا من الأشرار القادمين من الشرق الأوسط الذي زايد على الرئيس وراهن على الانتصار في الحرب لاحظ مؤخرا أن حملته كالحرب نفسها تأخذ منعطفا يقودها من سيء إلى أسوأ رودي جولياني الذي يريد أن يكون أول رئيس بلدية سابق يصلب إلى المكتب البيضاوي لا يملك في إنجازاته الشخصية سوى تصرفاته يوم الحادي عشر من سبتمبر في حين يريد ميترامني المتنافس القوي على زعامة الجمهوريين أن يضاعف مساحة معتقل غوانتانامو في وجه الدعوات الرامية إلى إغلاقه الثالوث المتزعم لكوكبة الديمقراطيين يتضمن أول مرشح جديا من أصول إفريقية وأول سيدة تملك حظوظا قوية في تاريخ الانتخابات الرئاسية الأميركية لكن برك أوباما تهم بقلة الخبرة في حين تتهم السيدة هيلاري كلينتون بدعمها للحرب قبل تغيير موقفها وبأن اسمها الأخير يشكل عالة عليها لإشعاله الكراهية العميقة لليمين الأميركي جون إدوارز يجرب مرة أخرى بعد فشل تجربته السابقة هذه المرة يرفع شعار مساعدة الفقراء رغم غناه الفاحش واتهامه بإنفاق أربعمئة دولار على حلاقة شعره في صالونات هوليود القواعد التقليدية للحزبين تبدوا غير متحمسة بشكل كبير لأي من الخيارات المعروضة ويتمنى الكثير من الديمقراطيين عودة آل جور في حين ينتظر الجمهوريون المخلص فري تومسون الممثل السينمائي عله يحيي أمجاد رونالد ريغن بطل المحافظين على الشاشة كما في السياسة.

محمد العلمي: ميشيل لو بدأت بك كيف تفسرين غياب الحماس لدى القواعد التقليدية للحزبين أمام هذا العدد الكبير من المرشحين؟

ميشيل دن - خبيرة في شؤون الشرق الأوسط – معهد كارنيغي للسلام: أولا الوقت مبكر جدا الانتخابات الأولوية ستبدأ في يناير السنة المقبلة فهناك وقت هناك خمسة أشهر قبل بداية المسيرة الانتخابية وبعد ذلك أظن لمعظم المرشحين الآن مشكلة مثلا لهيلاري كلينتون مثلا هناك مشكلة التاريخ يعني التاريخ لها ولبل كلينتون كان هناك بعض الفضائح ومثل ذلك لبرك أوباما هناك مشكلة عدم الخبرة هو شيخ في مجلس الشيوخ ولكن هو شاب وليس له خبرة في الميدان السياسي.

محمد العلمي: ولكنه لا يقل خبرة عن ما كان عليه بوش عام 2000.

ميشيل دن: بوش ولكن لا بوش كان..

محمد العلمي: على الأقل في السياسة الخارجية يعني..

ميشيل دن: نعم ولكن هو كان محافظ والي لولاية تكساس وهذا يعني خبرة مهمة جدا ميتوامري مثلا هو له خبرة ولكن هو له مشكلتين مشكلة الدين لأنه من طائفة المرمون..

محمد العلمي: المرمون..

ميشيل دن: وهناك عدد كبير من المسيحيين الإنجيليين في الولايات المتحدة لا يعتبروا هذه الطائفة طائفة مسيحية..

محمد العلمي: خالصة نعم..

ميشيل دن: خالصة وبالنسبة لسيناتور مكين مثلا له مشكلة المبادئ هو عنده مبادئ ولا يغير موقفه من القضايا حسب الرأي العام فيعني بعض المبادئ بتاعه يعني غير محبوبة..

محمد العلمي: لدي الرأي العام لو انتقلت إلى أسعد لو طرحت عليك نفس السؤال هل لديك تفسيرات مختلفة عن غياب الحماس لدى القواعد الحزبية؟

أسعد أبو خليل - أستاذ العلوم السياسية في جامعة كاليفورنيا: يعني هذا موضوع يحتاج تقييم أستطيع القول لتوضيح للجمهور العربي بأن عملية الانتخابات الرئاسية هي عملية طويلة جدا تبدأ باكرا كما أشارت ميشيل وتكلف كثيرا ولا تعرف النتائج إلا يوم الانتخابات وأحيانا عليك أن تنتظر أسابيع طويلة كما حدث في انتخابات العام 2000 وعملية الانتخابات الرئاسية شبيهة بمباراة الملاكمة يعني لا تعرف النتيجة إلا بعد انتهاء المباراة وذلك بسبب طبيعة العملية الانتخابية وهناك أحيان مفاجآت يعني وفضائح يمكن أن تؤثر على مسار صعود وهبوط المرشح هذا أو ذاك أما بالنسبة إلى السؤال فأنا أقول بأن عملية غياب الحماس يمكن أن تختلف بين قواعد الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي أنا أقول هناك يعني سمة من الحماس والإثارة في أوساط الليبراليين في الحزب الديمقراطي وينعكس هذا الحماس في التبرعات التي لا سابق لها في حملة باراك أوباما وحتى في حملة هيلاري كلينتون هذا مؤشر يعني في الانتخابات الرئاسية على مدى الأهمية التي يعلق الناخبون والناخبات في الحزب الديمقراطي على نتائج هذه الانتخابات بعد السنوات الطويلة العجاف في إدارة جورج بوش أما بالنسبة للحزب الجمهوري فأنا أتفق هناك غياب حماس هناك نوع من الإنهاك السياسي بسبب المشاكل التي لا تنتهي والتي كانت سمة من سمة هذه الإدارة الأميركية.

محمد العلمي: نعم ميشيل لو رأينا مقدمة الكوكبة لدى الجمهوريين مكين جولياني ورامني كلهم يريدون استمرار الحرب في العراق بمستويات مختلفة آخر استطلاعات الرأي العام تشير إلى أن أغلبية الأميركيين تريد الانسحاب من العراق اليوم وقبل غد ألا تعتقدين أن هؤلاء يرتكبون انتحارا سياسيا إن شئت بتبنيهم موقف يعاكس اتجاهات الرأي العام؟

ميشيل دن: نعم أظن يعني موقف جولياني وموقف رامني يعني ينعكس الرأي العام أكثر من موقف مكين..

محمد العلمي: مكين..

ميشيل دن: ولكن كلهم أظن يتكلمون عن أهمية عدم الفشل في العراق ولا نستطيع أن نفشل تماما في العراق فالانسحاب نعم ولكن بظروف.. بظروف إيجابية بنسبة لمصالح أميركا..

محمد العلمي: نعم أسعد إذاً هل الانسحاب الجزئي أو الكلي من العراق أو الاستمرار في بقاء جنود الأميركيين في العراق يتوقف عن الفائز وعن انتماء الفائز في الانتخابات القادمة..

أسعد أبو خليل: يعني ينطبق الكلام الانتخابي ينطبق المثل الشهير بأن كلام الليل يمحوه النهار على الوعود الانتخابية خصوصا في السياسة الخارجية ونحن نتذكر أنه على امتداد العقود الماضية فإن كل مرشح رئاسي في الحزب الجمهوري أو الديمقراطي أغدق الوعود بالنسبة لنقل السفارة الأميركية من تل أبيب إلى القدس وفشل في ذلك عندما تبوَّأ منصب الرئاسة هذا يعود لأن هناك عندما يتبوَّأ المرء منصب الرئاسة الأميركية عدد كبير من الضوابط التي تكو ملهمة له أو لها بالنسبة لسياسة الخارجية لهذا أنا أقول إن الكلام بالنسبة لاستمرار الحرب في العراق والكلام العدائي الحاد الذي يفطن عن حملة جون مكين وهو يدفع ثمنا باهظا له في نتائج استطلاعات الرأي التي تجري هو كلام لن يستمر لأنه هناك يعني عدد محدود جدا من الخيارات المتاحة أمام الرئيس المقبل خصوصا إذا كان جمهوريا لأن هناك التركة الثقيلة التي سيرثها من قبل هذه الإدارة نتيجة الحرب التي يعني لا حدود لها في العراق لهذا أنا أعتقد بأنه كائنا من يكون الرئيس المقبل فأن الإدارة الأميركية ستكون محكومة بالفشل الذريع الذي يستمر في العراق بالرغم من وعود معسولة تأتي من قبل هذه الإدارة بالنسبة لسياسة الاندفاع الجارية..

محمد العلمي: نعم ميشيل على ذكر الفشل الذريع الذي ذكره أسعد هل تعتقدين أن الرئيس القادم بغض النظر عن انتمائه الحزبي قادر على إصلاح ما أفسدته ثماني سنوات من حكم الرئيس جورج بوش في نظر معظم سكان العالم ونصف الأميركيين على الأقل؟

محمد العلمي: نعم أسعد يلاحظ أيضا غياب باستثناء العراق يلاحظ غياب الشرق الأوسط على الأقل حتى هذه اللحظة حسب شعارات نشر الديمقراطية التي رفعها الرئيس بوش في ولايته الثانية غابت حتى عن الجمهوريين هل تعتقد أن الشعارات الكبرى التي رفعها البيت الأبيض حاليا ربما غير مرشحة لاستمرار وحتى ولو كان الفائز جمهوريا.

أسعد أبو خليل: يعني هذا سؤال وجيه والمؤرخ الأميركي آرثر كيسنغر كان يقول بأنه سمة من سمات السياسة الخارجية الأميركية بأنها تتحرك مثل رقاص الساعة يعني تذهب بعيدا في اتجاه ثم تذهب إلى الاتجاه الآخر وذلك بالنسبة لما يسمى هنا بسياسة التدخل المباشر وسياسة الانكفاء أنا أقول يعني بالرغم من الصفة صفة التدخل التي تسم البرنامج الانتخابي لجولياني وحتى لرامني بالإضافة لجون مكين فأن هناك حدودا وضوابط ستقلص من إمكانية أو رغبة أي رئيس للتدخل المباشر بالصورة التي أدارها جورج بوش وذلك يعود ليس بسبب يعني الحرص على حياة العراقيين أو الأفغان أو الفلسطينيين وإنما لأسباب استراتيجية هناك شبه إجماع يتبلور في الرأي العام وفي أوساط النخبة المتعلقة بالسياسة الخارجية والتي تقول بأنه على الولايات المتحدة أن تكف عن هذا التدخل والوجود العسكري والذي يعني يعرض المصالح الاستراتيجية الأميركية للمخاطر في شتى أنحاء العالم وبناء عليه فأن قدرة الولايات المتحدة كإمبراطورية بأن تجثم على صدور العراقيين او الأفغان هي يعني رغبة متقلصة وذلك لأن هناك دعوة تتنامى في أوساط الجمهوريين والديمقراطيين بأن يتم التركيز على المشاكل الأميركية هنا في داخل البلاد بالإضافة إلى تنامي الوعي الذي يقول بأن وعود بوش بالنسبة لتحسين الأمن الأميركي وأمن الأميركيين حول العالم تتناقض مع مجريات الوضع في الشرق الأوسط بالنسبة إلى يعني تنامي الحركات المتطرفة والتي يعني تكن عداء شديدا للولايات المتحدة ولمصالحها.

محمد العلمي: نعم ميشيل على ذكر التركيز على القضايا الداخلية التي أشار إليها الدكتور أسعد صحيفة الغارديان البريطانية أشارت مؤخرا إلى نائب الرئيس ديك تشيني يضغط على الرئيس من أجل التدخل في إيران ويبدوا أن هذا من النقاط القليلة اللي يتفق عليها الديمقراطيون مع الجمهوريين الديمقراطيون قد ينادون بالانسحاب من العراق ولكن بعضهم لا يرى مشكلة في قصف إيران هل تعتقدي أن البيت الأبيض قد يقدم على ضربة عسكرية ضد إيران وربما لأهداف سياسية لمساعدة الجمهوريين

ميشيل دن: أنا لا أتوقع هذا ولكن هذا الرئيس بوش الآن كما نقول هو (Lame duck)..

محمد العلمي: بطة عرجاء..

ميشيل دن: طيب لن يكون يعني مرشح في المستقبل فلهذا السبب ممكن نقول إنه يعني يقدر أن يفعل كما يشاء في نهاية رئاسته ولكن أنا أعتقد أن مثلا الرئيس يعني يحتاج دعم الكونغرس مثلا والآن هذا مستحيل يعني إذا ما كان هناك هجوم أو (Provocation) يعني..

محمد العلمي: استفزاز..

ميشيل دن: استفزاز من إيران يعني أنا أعتقد أن هذا ممكن يكون مستحيل..

محمد العلمي: دكتور أسعد هل تعتقد أن الاعتبارات السياسية قد تدفع لاتخاذ إجراء عسكري ضد إيران؟

أسعد أبو خليل: لا أتفق مع تحليل ميشيل أنا أرى بأنه ليس في حوزة هذه الإدارة أو حتى الإدارة التي تليها خيار عسكري جدي بالنسبة لمواجهة عسكرية في العراق إذا جاء الحزب الجمهوري أو الديمقراطي لا فرق وهذا الأمر يعود بسبب الفشل الذريع التي لاقته الحملة العسكرية الأميركية في العراق يعني إذا كان العراق المنهك بسبب سنوات الجوع والحصار بالإضافة إلى حكم صدام حسين أدى إلى هذه الخسارة الإستراتيجية الأميركية فكيف بالحري عندما يكون الوضع بالنسبة لإيران والتي لها قوة عسكرية هائلة مقارنة خصوصا بما كان لصدام حسين من جيش منهك بناء عليه فأنا أرى أنه ليس بحوزة هذه الإدارة وحتى الحملات الانتخابية إلا التهديد والوعيد يعني هم يريدون التهديد باحتمال ضربة عسكرية إلى إيران لعل إيران ترتدع بالمنظور الأميركي وأنا أرى أنه يعني قراءتي لما يصدر من السياسة الخارجية الإيرانية يبدوا أن إيران تعلم هذا الأمر كما تعلم الدول التي الدول القليلة في العالم التي تعارض المشيئة الأميركية يعني يعلمون أن تهديدات بوش في هذه السنة هي غير تهديداته في السنة الأولى أو الثانية من ولاياته خصوصا بعد 11 أيلول..

محمد العلمي: نعم ميشيل على العكس من ذلك كل ما اقتربت الانتخابات كلما أحس الجمهوريون في الكونغرس بالخوف على مقاعدهم بعد تراجع دعم الرأي العام هل تعتقدين أن البيت الأبيض قد يفكر في سحب القوات أو على الأقل إعطاء وعد بسحب تلك القوات لمساعدة الجمهوريين في الانتخابات التشريعية؟

ميشيل دن: لا أعتقد أن البيت الأبيض الآن يعني يفكر كثير في هذا الموضوع لأن الحرب في العراق والانتصار أو على الأقل عدم الفشل في الحرب في العراق أهم من ذلك أظن من وجهة نظرهم فلا أعتقد طبعا يعني يريدون أن ينسحبوا القوات الأميركية من القوات الأميركية بعض ما كان يعني بعض الانجازات في العراق..

محمد العلمي: لو انتقلنا بعض المرشحين دكتور أسعد بالنسبة للسيدة هيلاري كلينتون أحدث استطلاعات الرأي العام تشير إلى أن متقدمة وبفارق كبير عن منافسها باراك أوباما بالنسبة لما أشارت إليه ميشيل قبل قليل حول الإرث التي تأتي به السيدة كلينتون لهذه الانتخابات هل تعتقد إنه إذا فازت بتسمية الحزب أنها غير قادرة على الفوز في الانتخابات العامة بسبب ذلك التاريخ؟

أسعد أبو خليل: يعني كان الرئيس الأميركي الأسبق ريتشارد نيكسون يقول بأنه الرأي العام الأميركي في الانتخابات الرئاسية ينقسم إلى ثلاثة أقسام القسم الأول جمهوري والثاني هو ديمقراطي أم الثالث فهو القطاع الذي يزداد في أعداده وفي نسبه وهو نسبة المستقلين هؤلاء الناخبين والناخبات الذين واللواتي يمكن لهم أو لهن بأن يؤيدوا الحزب الديمقراطي أو الجمهوري بناء على هذا المرشح أو ذاك وعلى هذا فأن قدرة هيلاري كلينتون على كسب تأييد الحزب الديمقراطي تبدو شبه أكيدة إذا لم يحدث مفاجأة ما والمفاجآت دائما هي متوقعة أما ما ينعكس سلبا على قدرتها على جذب المستقلين فهذا يعود أن اسم كلينتون كما أشير في التقرير الاستهلالي في هذا البرنامج قدرته على استقطاب المستقلين صعبة لأنه ما يسمى في دراسة الرأي العام بالانطباعات السلبية هي كبيرة جدا بالنسبة لها وبناء عليه فأنها تحاول كما نرى في هذه الانتخابات بأن تحصل على تأييد الليبراليين وهذا أمر أساسي للحصول على ترشيح الحزب الديمقراطي ولكنها تبدو حريصة على أن تبدوا أكثر محافظة وهي اليمينية مقارنة بكل جوقة أو فريق المرشحين الديمقراطيين ولكن يعني لا يمكن استبعاد خصوصا بسبب الورطة الأميركية في العراق لا يمكن استبعاد قدرة هيلاري كلينتون بأن تبدوا مقبولة بصورة من الصور للناخب المستقل وحتى بعض الجمهوريين..

محمد العلمي: ميشيل الرأي العام الأميركي مستعد لرئيسة للولايات المتحدة؟

ميشيل دن: نعم أعتقد ولكن هناك نقطة مهمة لازم نتذكر أن الشيء المهم يعني في الانتخابات الأميركية ليس الرأي العام الشيء المهم يعني هل يعني الناس في أميركا هل يذهبون إلى صندوق الاقتراع ومن يذهب إلى صندوق الاقتراع يعني الرأي العام ممكن يكون وراء هذا المرشح أو هذه المرشحة ولكن إذا ما ذهبوا إلى صندوق الاقتراع يعني النتائج في الانتخابات ممكن يكون شيء آخر وهذا أظنه مشكلة كبيرة الآن أمام الجمهوريين لأن هناك أظن مثلا في انتخابات الكونغرس هذا كان مشكلة أن يعني القاعدة أو قواعد الجمهوريين ما ذهبوا إلى صندوق الاقتراع هم يعني ما صوتوا لصالح الديمقراطيين ولكن ما صوتوا فهذا يعني كل الحزبين لازم يعمل يعني كثيرا لكي ينشغل يعني الصوت كما نقول يعني (Paying people to cast their votes) وهذا يعني..

محمد العلمي: مما دفع الناس على الإدلاء بأصواتهم..

ميشيل دن: نعم..

محمد العلمي: نعم دكتور أسعد بالنسبة للسيدة هيلاري كلينتون كانت مشهورة بكلامها المؤيد للشعب الفلسطيني حينما كانت سيدة أولى لكن حينما خاضت الانتخابات في نيويورك حاولت التقرب من بعض الناخبين وانقلبت مواقفها رأسا على عقب صوتت لصالح الحرب الآن لا تريد أن تعتذر ولكنها يبدوا أنها ندمت هل يتوقع منها إن فازت الاستمرار في إرث زوجها فيما يخص عملية السلام أم أننا سنرى هيلاري كلينتون المرشحة في نيويورك والمواقف المعادية للعرب؟

أسعد أبو خليل: يعني السؤال يفترض وكأن بل كلينتون هو متعاطف مع العرب أو مع الشعب الفلسطيني وأنا أرى عكس ذلك قبل أن أجيب على هذا السؤال أود أن اختلف مع ميشيل بالنسبة إلى استعداد الناخب الأميركي لانتخاب رئيسة أميركية نحن نعلم بالنسبة لدراسات وضع المرأة في العملية السياسية في الدول العالمية بأن هذه البلاد متخلفة جدا عن عدد من الدول الأوروبية والإفريقية والآسيوية يعني حتى أن نسبة المرأة في المجالس التشريعية في رواندا وفي دول أميركا اللاتينية وفي دول أوروبا هي تفوق بالكثير بالنسبة لنسبها هنا يعني أحيانا في استطلاعات الرأي يقول الناخب الأميركي شيء ثم يفعل شيئا آخر عندما يذهب إلى صندوق الاقتراع يعني هناك انحياز وعنصرية ذكورية في هذه البلاد تؤثر وقد تؤثر بالنسبة إلى حظوظ المرشحة كلينتون أما بالنسبة إلى السؤال يعني نحن العرب في هذه البلاد تعودنا بأنه كل ما ازادت طموحات المرشح أو المرشحة في هذه البلاد كلما ازدادت تأييدهم وازدادت أصواتهم جهورة بالنسبة لمناصرة إسرائيل ويمين إسرائيل طبعا يعني هيلاري كلينتون هو مثال وهناك أمثلة أخرى مثل باراك أوباما هذا الذي كان يحضر احتفالات وجمعيات مناصرة للقضية الفلسطينية وهو مرشح كان ملما وهو علي أن أقول كان ملما بتفاصيل الوضع بالنسبة للشرق الأوسط ونحن نرى اليوم كيف أنه يشذب مواقفه ويغيرها ويكيفها وذلك توافقا مع الرؤية الصهيونية التي تسود في هذين الحزبين ولكن يعني أنا أقول حتى لا نخاف وحتى لا نذهب بعيدا إما في الآمال وحتى في التشاؤم يعني مهما كانت أهواء المرشحين معادية لمصالح العرب ولمصلحة الشعب الفلسطيني وقضيته المركزية فأن قدرة الولايات المتحدة والقدرة العسكرية غير قادرة على تطويع الشعوب مهما كانت فقيرة يعني إذا كان هناك من مثال بالنسبة للاحتلال الصهيوني في فلسطين أو احتلال العراق فهو أن الدرس البليغ والذي سيتشربه الشعب الأميركي وحتى قيادات الشعب الأميركي هو أن القوة العسكرية العارية لا تستطيع بأن تغير من أراء وتطلعات الشعوب مهما قتل منهم..

محمد العلمي: نعم ولكن ميشيل ربما تبدو كوكبة الجمهوريين أكثر سوء بالمقارنة مع الديمقراطيين حينما يتعلق الأمر بالشرق الأوسط لماذا لم تستفد كوكبة الجمهوريين مما قاله دكتور أسعد من أن القوة الخام لا تساعد الولايات المتحدة كما ظهر في العراق ومغامرات أخرى؟

ميشيل دن: كما قلت يعني كل المرشحين الآن حتى الديمقراطيين والجمهوريين يتكلمون عن أهمية إعادة بناء الجيش الأميركي والقوة العسكرية الأميركية كلهم يعتقد أن الولايات المتحدة ليس يكون لها يعني قوة عسكرية عظيمة ولكن أظن هم معظم المرشحين الآن يتكلمون كمان عن الدبلوماسية وعن إعادة بناء العلاقات بين الولايات المتحدة فهم يعتقدون أن لازم يكون للولايات المتحدة جيش قوي جدا ولكن كيف ستستخدم أميركا هذا الجيش هذا يعني شيء آخر..

محمد العلمي: نعم دكتور أسعد دعني أختتم بهذا السؤال معك هناك اتجاه واسع لدى الرأي العام الأميركي بأن هناك ميل للديمقراطيين وأن هذه الانتخابات للديمقراطيين أن يخسروها إن شاؤوا وبغض النظر عن المفاجآت التي أشرت إليها لولا لم تحدث مفاجآت هل تعتقد أن أي مرشح أو مرشحة يفوز بتسمية حزب الديمقراطي هو رئيس أو رئيسة الولايات المتحدة القادمة؟

أسعد أبو خليل: يعني طبعا من الصعب توقع ذلك لأن هناك تعثرات وإخفاقات قد تسرى بالنسبة للحملات الانتخابية ولا ننسى أن الحزب الجمهوري ماهر جدا فيما يسمى هنا بالحملات القذرة القاسية ضد المرشح الديمقراطي وقد نجحت في ذلك في الانتخابات الماضية ولكن يعني هذا الصحيح بأن هناك قدرة وهناك توقع بفوز الحزب الديمقراطي ويعني وهذا يعتمد بصورة أساسية ليس على تراث الحزب الديمقراطي بقدر ما يعتمد على هذا الفشل الذريع الذي وصف الإدارة الأميركية في عهد بوش والرغبة أو التعطش الذي يعني يصف الكثير من الرأي العام الأميركي بالنسبة إلى تطلعات مغايرة لتوجهات هذه الإدارة الجمهورية.

محمد العلمي: شكرا جزيلا دكتور أسعد أبو خليل من جامعة كاليفورنيا كما أشكر السيدة ميشيل دن من معهد كارنيغي للسلام بعد الفاصل سنحاول تسليط الضوء على أول مغامرة عسكرية أميركية في البلاد العربية هذه المرة في ليبيا أوائل القرن التاسع عشر سنعود بعد قليل ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

محمد العلمي: مرحبا بكم مرة أخرى من الأقوال المأثورة عن الفيلسوف الألماني هيغل قوله إننا نتعلم من التاريخ إننا لا نتعلم من التاريخ هذا القول ينطبق ربما بشكل جيد على رغبة الأميركيين في تغيير الأنظمة التي لا يحبونها في هذا الجزء من البرنامج نناقش أول مغامرة عسكرية أميركية لتغيير النظام وتشاء الصدف التاريخية أن تكون في بلد عربي هو ليبيا كما أن المفارقات التاريخية التي صاحبت الغزو الأول تحيل على الاعتقاد بأن الغزاة الجدد لم يستفيدوا على ما يبدو من تجربة وأخطاء أسلافهم.

[تقرير مسجل]

محمد العلمي: في ربيع ألف وثمانمائة وخمسة قاد وليم إيتن الدبلوماسي الذي نصب نفسه جنرالا حملة عسكرية شارك فيها بعض مشاة البحرية الأميركية ومرتزقة عرب وأوروبيون أو غزو للجمهورية الأميركية الفتية لاستبدال النظام في إمارة طرابلس الليبية وتغيير حاكمها بأخيه المنفي بعد إطلاق أكثر من ثلاثة آلاف بحار أميركي كانوا محتجزين في الإمارة الجنرال المغامر الذي كان يهدف إلى وقف نظام الإتاوات التي كانت تدفعها السفن الغربية التي تعبر تلك المنطقة من البحر المتوسط ارتكب العديد من الأخطاء التي ارتكبها أحفاده في أحدث مغامرة أميركية لتغيير النظام في العراق من قبيل الجهل التام بالظروف الجغرافية والمعطيات التاريخية لأرض المعركة وتجاهل الحساسيات الثقافية والمحلية وكما رفع جنود اليوم العلم الأميركي على أرض عربية في حرب أريد منها تحرير الإنسان وليس الأرض عمد جنود الأمس أيضا إلى اعتبار الأرض الليبية أرضا أميركية ولو مؤقتا على الرغم من أن الهدف المعلن هو القضاء على القرصنة في المياه المحاذية لشمال إفريقيا جنرال الأمس كجنرالات اليوم أغفلوا أيضا إمكانية حل النزاع بوسائل غير عسكرية وكان حنق الجنرال إيتن كبيرا حينما علم أن الرئيس غيفرسون قد توصل إلى اتفاق لإطلاق سراح الأسرى وضيع عليه نصرا عسكريا كان يعتقد أنه في المتناول أول مغامرة عسكرية أميركية في الخارج كانت على أرض عربية وكانت وما زالت مسؤولة إلى حد ما عن تحديد طبيعة العلاقة بين العرب وأميركا على الرغم من انقضاء أكثر من مأتي عام على أول أزمة أميركية عربية.

محمد العلمي: نود في البداية أن نشكر قناة الطريق الأميركية على مدها لنا بالصور التي استخدمت في هذا التقرير من شريط تليفزيوني أعدته هذه القناة خصيصا لهذه القصة يسعدني أن أستضيف لمناقشة هذا الموضوع السيد على عبد اللطيف أحميدة أستاذ العلوم السياسية في جامعة نيو إنغلاند والذي شارك في الفيلم الذي أعدته القناة الأميركية كما ينضم إلينا السيد بيتر غران الأستاذ الباحث والمتخصص في شؤون الاستشراق دكتور علي لو بدأت بك أولا لو تضع المشاهدين أولا في حيثيات هذا الغزو المبكر أيام كانت الجمهورية الأميركية ما زالت فتية؟

محمد العلمي: تغيير نظام.

على عبد اللطيف أحميدة: وللأسف الشديد نحن ندري عنها الكثير والكثير من الناس عندما نقول لهم على هذه الحرب العرب والمسلمين يقولون نحن هذه أول مرة نسمع عن هذا الشيء وهذا موضوع طبعا خطير جدا لأن هذه الحرب لعبت دور كبير بشكل مباشر وغير مباشر فيما يتعلق بالسياسة الأميركية تجاه منطقة شمال إفريقيا وأيضا تجاه العالم العربي والإسلامي.

محمد العلمي: نعم بعد البعد التاريخي انتقل إلى الأستاذ بيتر إلى أي حال تعتقد هذه الحرب الأولى للجمهورية الأميركية الفتية مع دولة عربية أنها ساهمت في تغذية الصور النمطية الاستشراقية وأحيانا كاريكاتورية للعرب الذهنية لجماهير الأميركيين؟

بيتر غران - أستاذ تاريخ بجامعة تمبل: هذا سؤال جيد من أسف الموضوع مدروس فليس لنا كتاب اللي ممكن يبين ولكن منطقيا مشاريع الجيش الثقافة العامة في مجتمع فيظهر أن الثقافة العامة في أميركا في نهاية القرن الثامن عشر وبداية القرن التاسع عشر كانت متشاكلة بشكل معين يعني أن الدول في إفريقيا الشمالية ما كانت لا يمكن أن يكون علاقات دبلوماسية زي مع أوروبا بس حرب فيظهر أن..

محمد العلمي: المغرب كان أول من اعترف بالولايات المتحدة حتى قبل أوروبا يعني..

بيتر غران: نعم صح بس الفكرة أن المغرب كانت تقريبا زي بلد ضعيفة زي بلد نامية فأظن الأفكار موجودين في مجتمع كانوا متشاكلين وأنا في رأيي أظن أنه أهم عامل من عوامل أنه ممكن واحد الثقافة مهمة هنا في أميركا في ذلك الوقت وهي الثقافة البروتان كان معروف من ذلك الوقت إلى الآن أن تكون ضد العرب وضد الإسلام..

محمد العلمي: نعم إلى أي حد نفس السؤال دكتور علي شكلت هذه المواجهة العسكرية الأولى وما كان مع العرب في تشكيل كنا ناقشنا قبل أسبوعين هنا صور نمطية للعربي في هوليود ومن القضايا التي أثيرت مسألة الاستشراق هل غذت هذه الحرب الأفكار النمطية المسبقة لدى الإنسان الغربي والأميركية خصوصا أم أنها جاءت في السياق التاريخي المنعزل عن الاستشراق؟

على عبد اللطيف أحميدة: أنا أعتقد أن تأثيرها كان كبير للغاية وللأسف الشديد لم تدرس هذه المرحلة وتأثيراتها كما درست في بعض الأوساط الأميركية الحرب تأثيرها كان غير عادي لأسباب عديدة ولكن دلائل على أهمية هذه الحرب ظهور ما يسمى بأدبيات السرد الأسرى في شمال أفريقا البيض الأسرى وليس الأفارقة السود في أميركا تأكيد الهوية الأميركية أننا في حرب ضد البرابرة وضد المتوحشين والمتخلفين في المسرح في الشعر في الرواية كان فيه أدبيات كبيرة في القرن التاسع عشر عن هذا الموضوع وأيضا الهم أو النشيد الماريني الأميركي صار مرتبطا بهذه الحرب من شواطئ طرابلس ومن ساحات منتوزوما في المكسيك على شواطئ طرابلس السيف المارين الأميركي هو أيضا السيف الذي أهدي من قبل أحمد باشا الكرهملي الذي حاول إيتن أنه يفرضه كحاكم على طرابلس كان مهم أنه صار هو رمز فمن الناحية العاطفية والثقافية وأيضا تأكيد الهوية الأميركية لعبت هذه الحرب دور غير عادي وأيضا مهم أيضا الأخذ في الاعتبار أن هذه أول محاولة لتغيير الحكم وربما لطرابلس الغرب كانت تكون أول مستعمرة أميركية في العالم الإسلامي وربما أهم من هذا أيضا هو أهمية فهم كيف استطاعت دولة صغيرة كإمارة كرملية تحت يوسف باشا أن تتحمل هذا المخطط الكبير الذي كان يؤدي إلى استعمار ولاية إسلامية في شمال إفريقيا ولكن هذا ربما أتكلم عنه بعد قليل إذا سمح الوقت..

محمد العلمي: نعم بيتر هذه الحرب مهدت لحروب كثيرة ستخوضها الولايات المتحدة من أميركا اللاتينية لطرد أسبانيا إلى الفلبين إلى حرب العراق الآن إلى إي حال تعتقد أن هذه الحرب شكلت التمهيد للدور الإمبراطوري للولايات المتحدة؟

بيتر غران: ربما المحاولة ضد ليبيا كان نوع من البداية علشان المارينز..

محمد العلمي: مشاة البحرية نعم..

بيتر غران: على الأقل هم إلى الآن يشيروا إليها عندي طلبة في جامعة اللي ييجوا من البحرية فهما يتكلموا بالدرجة التامة حد ولكن السير عن الحوادث اللي حصلوا من التربية والتعليم عندهم أنا أظن التصريحات أخرى يلعبوا دور على جانب حس الحرب كثير من الاتصالات ما بين الناس الاتصالات مش كويسة اللي ممكن يعاصروا عليهم كأقلية في مستقبل جاي من الأيام العبودية أن كثير من الأفراد اللي كانوا في هذا النظام كانوا مسلمين وبعضهم بيتكلموا بالعربي والآن نعرف أنه فيه وثائق في أميركا مكتوبين بالعربي من بداية القرن التاسع عشر..

محمد العلمي: نعم دكتور علي أشرت إلى المضاعفات التاريخية رغم مرور أكثر من مأتي سنة على هذه الحرب عمليا أين تراها في العلاقات الأميركية العربية؟

على عبد اللطيف أحميدة: الآن..

محمد العلمي: نعم..

على عبد اللطيف أحميدة: الآن طبعا أعتقد أن مهم أن نفهم كيف نشأت هذه الأزمة ما هي يعني تصورات المسلمين والعرب تجاه أميركا وأيضا تصورات الأميركان تجاه وكل الجانبين كانت لهم صورة تقريبا يعني سيئة وسلبية من الجانبين أدت هذه الحرب إلى إعطاء دعاة إنشاء سلاح بحري أسطول بحري أميركي القوة لإنشاء وبخاصة الرئيس غيفرسون في ذلك الوقت وأنا أعتقد أن مخزونها كان مهم في تأكيد التوسع مشروعات التوسع الإمبريالي والتوسع الخارجي للولايات المتحدة الفتية وكأننا نرى أن هناك دولة صغيرة في مرحلة الحقيقة الصراع الأخير للحفاظ على استقلالها دولة صاعدة بقوتها الاقتصادية وقوتها الإمبريالية وتوسعها فيما بعد وأعطت هذه الحرب نوع من التبرير لدعاة التوسع الخارجي والإمبراطور الأميركي فيما بعد أنا أعتقد يا أخ محمد المهم أيضا أن نفهم أن طرابلس ولاية طرابلس استطاعت أن تتصدى لهذه الحملة الشرسة وبالذات من إسكندرية إلى درنة واحتلال درنة ومن بعدها الخطة لتنصيب أحمد باشا الكرهملي لثلاثة أسباب السبب الأول أن يوسف باشا أنشأ أسطولا صغيرا من 24 قطعة وأيضا تحصل على مساعدة ما يسمى بالريني جيت المسيحيين الأوروبيين الذين هربوا من بلدانهم لمقاضاة قانونية ورئيس البحرية الطرابلسية كان مراد ريس واسمه بيتر لازلي كان استكلندي هارب من حكم الإعدام أيضا مهم أن نستوعب أن الدول الأخرى المغرب تحت مولاي سليمان السلطان سليمان وأيضا الجزائر وتونس وقفت مع طرابلس وأدت قدمت لها الدعم المالي والتجاري وأيضا سمحت لطرابلس لرفع علم هذه البلدان في هذه المرحلة أيضا التأييد الشعبي في درنة وفى ليبيا وقف ضد الاحتلال وهذه كلها دروس مهمة ولكن أنا باعتقادي أن هذه الحرب عندما ندرس تأثيرها في داخل الرأي العام الأميركي بشكل غير مباشر مثلا من ناحية الثقافة المسرح سرد الأسرى نجد أنها أدت إلى تأثير غير عادي في الفكرة التوسعية والفكرة أيضا الاستشراقية تجاه المسلم الآخر الغير متحضر الذي يحتاج أنه يغزى ويحضر من خلال مواجهته مع دولة ديمقراطية كما يدعوا دعاة هذه السياسة الخارجية.

محمد العلمي: يعني باسم السياسة الخارجية العلاقات الليبية الآن تشرف على دخول تطبيع ولكنها شهدت توترا لعقود طويلة لو وضعنا الجانب الأيديولوجي جنبا إلى أي حال ربما هذه الحادثة لعبت دورا في تأزيم تلك العلاقات؟

على عبد اللطيف أحميدة: آنذاك كانت هذه طبعة مرحلة حرجة وليبيا تاريخها يبدوا كأنه دائما مرتبط بالولايات المتحدة من ناحية ولكن لأن الرئيس غيفرسون كانت قيادته حكيمة للغاية ورفض محاولة قلب نظام الحكم في ليبيا فأدى هذا إلى ويوسف باشا أطلق صراح الأسرى ودفعت إلى الولايات المتحدة طلب دفع يعني ستين ألف دولار والولايات المتحدة أدت إلى هذا..

محمد العلمي: شكرا دكتور على عفوا على مقاطعتك..

على عبد اللطيف أحميدة: أدت إلى ناحية ايجابية..

محمد العلمي: وانتصار دبلوماسية في نهاية المطاف..

على عبد اللطيف أحميدة: في نهاية المطاف هذه ممكن أن نستفيد منها الآن..

محمد العلمي: نعم في نهاية البرنامج أشكر ضيفي السيد علي عبد اللطيف حميدة من جامعة نيو إنغلاند والسيد بيتر غران من جامعة تأمل في ولاية بنسلفانيا كما أشكركم مشاهدينا شكري إلى الزملاء الذين ساهموا في إنجاز هذه الحلقة في الدوحة أو هنا في واشنطن وإلى اللقاء.