"Человек и его вера" Православный миссионерский форум диакона Андрея Кураева Фонд помощи Форума + Требуется ваша молитва + Ковалевский детский дом Дашенька вышла из комы! Помолимся за ее выздоровление!

Андрей православный христианин совет форума Все сообщения Тема: #22053    26.06.03 11:32    Просмотров: 2489 [11] Сообщений: 144    Оценка: 3.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >> Не показывать | Исправить | Ответить Братия и сестры. Бог Отец Любит всякого из Своих детей. Как Вы считаете, желает ли Бог, чтобы мы Его боялись? Другими словами, так ли страшен Бог, как Его предствляют? Согласитесь, что насильно затаскивать в Царство Небесное через устрашение, как то не по Божески. Бояться надо нам не Бога, а согрешения, которое уведет нас от Бога в "чащу лесную", где мы и можем сгинуть, заплутав и забыв об Отце Небесном, Который всегда поможет просящему о помощи. Давайте правильно понимать язык Писания, и изменять себя, боясь согрешать против Бога, а не приписывать Богу того, что Ему не свойственно, ибо Бог есть Любовь, а Любовь и страх понятия несовместимые. 1 Апостол Иоанн 17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #609648 24.07.03 22:36 Все сообщения Ответ на #607883 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Для Вас благоразумение не главное? Для меня главное именно благоразумие. Именно поэтому я сверяю всяческие богословские рассуждения со Священным Писанием и мыслями святых отцов ------ Будем сохранять себя от мыслей ложных и истекающих от них сердечных ощущений. Из таковых ложных мыслей и ощущений составляется так называемая «прелесть» или самообольщение, имеющия безчисленные разнообразные виды, по степени, по роду принятых человеком ложных мыслей и ощущений за истинныя. Стяжем истинное познание о Боге, чуждое заблуждений и умствований; оно сияет из Священнаго Писания и писаний святых Отцов, как свет из солнца, ярко блестящаго в час полуденный с лазуреваго безоблачнаго неба. Святитель Игнатий Брянчанинов ------ ------ Закон к религиозным книгам таков: всякие писания и наставления в подвиге, не имеющие ссылок на святых отцов, не признавать, как бы красно ни были они написаны. Святитель Игнатий Брянчанинов ------ ------ Незнание Священного Писания и писаний святых отцов - великая стремнина и глубокая пропасть. Святитель Василий Великий ------ ------ Если спросят совета, то можно дать, когда кто требует, и то не от своего разума, а от святых отцов учений, и самую книгу предложить, где сам человек может видеть истину, а так давать весьма вредно, так как ведет к тщеславию и высокоумию. Преподобный Федор Студит ------ ------ В нашем ветхом человеке есть замашка при чтении Слова Божия или богослужебных книг или писаний святоотеческих и вообще священных книг иногда тайно противиться сказуемому, т.е. тому, что говорится и пишется. Это тайный голос противника – сатаны, который первый научился и научил падших духов и людей противиться Богу, Его святой истине и правде. Так, я замечал и замечаю, что и мне, сердцу и уму моему, диавол противится тайно при чтении молитв, канонов, стихир. Символа веры, и я должен побороть и низвергнуть его за мысли. О, окаянный, прочь от меня, враг истины и правды Божией! Ты ведешь ко лжи, проклятью и смерти слушающих тебя, как Адама и Еву. Св. праведный Иоанн Кронштадтский (1829-1908). ------ Буква, неверно понятая и истолкованная, вот та основа, которая Вас претыкает. Критерием верности/неверности понимания и истолкования являются соответствие его Священному Писанию и Преданию Церкви. Даже послушник, отдавший себя в полное послушание старцу может и должен оставить послушание, как только его начинают учить чему-либо, нессобразному со Священным Писанием и Преданием Церкви. Это азы православия, и очень странно, что вы их не знаете. А претыкается тот, кто в своем богословствовании отрывается от чистого источника святоотеческой мысли в пользу своего сомнительного "благоразумия". Послушайте сердце Слушать сердце дело хорошее, но слушать святых отцов Церкви и Апостолов тоже не лишне, и даже, наверное, важнее. тогда, может быть, оно и подскажет, что Бог не желает, чтобы любящие дети боялись Его животным страхом, а мы для Него любящие дети Того, что Бог есть Любовь я не отрицал. Насчет страха и его совместимости с любовью смотри предыдущие сообщения. (притча о блудном сыне, без пересказа, правда, чем вас не устраивает). Я не подхожу к Евангелию по принципу "устраивает/не устраивает". Это вас не устраивают первоверховные апостолы Петр и Павел, ибо их слова обличают лживость вашего утверждения о том, что Бог, не хочет, что бы мы его боялись. Притча о блудном сыне - замечательная притча, описывающая человека кающего, приходящего к Богу. В контексте ваших рассуждению можно сказать насчет нее следующие вещи: * Весьма характерно, что сын, приходящий к отцу в этой притче не открывает дверь ногой, уверенный в том, что отец любит его. *Рекомендую еще вам почитать толкование Феофилакта Болгарского на эту притчу. Там как раз говорится о трех разрядах спасающихся, первый из которых - творящие добро из страха наказания. * взятая отдельно и вырванная из контекста, эта притча является замечательным обоснованием протестантской уверенности в спасении - "уверовал/крестился/спасен". Но не будем забывать, что после покаяния и обращения люди обычно снова согрешают. В контексте притчи о блудном сыне, это все равно, что на следующий день снова уйти, прихватив еще одну часть имения и снова потратить ее на блудниц. Какие в этом случае возникают отношения между между персонажами притчи, в Евангелии не прямо не говорится - притча не продолжается. Но есть другие притчи, по которым можно делать определенные выводы - например, притча о Страшном Суде, притча о десяти девах, притча о сеятеле. Я стараюсь воспринимать все эти притчи в целости, вас же, при вашем, подходе, боюсь, что многие притчи Спасителя могут "не устраивать" Вообще то даже как-то скучно обсуждать очевидное по третьему кругу. Не хотите видеть, как хотите, я Вас не неволю. Действительно скучно, когда нет основы в святоотеческом богословии. И ведь если бы такая основа была, то привели бы подходящие цитаты, не правда ли. Даже начали тему с цитирования апостола Иоанна. А потом, когда выяснилось, что первоверховные апостолы Петр и Павел тоже что-то на эту тему писали, и святые отцы об этом же рассуждали, и рассуждения их (причем согласные суждения, а не отдельные чатсные мнения) отнюдь не поддерживают вашу теорию, осталось опирать на "благоразумие". Не кощунствуйте. У кого, как не у святых отцов нам учиться благоразумию. "Церковь же непорочная, сущи невеста Христова, должна никаковых же баснословных умствований и самовымышленных толкований приимати, но на самом Писании Божественном утверждатися и толкования истинного великих вселенныя учителей, а не простых бающих мужиков слушати" Димитрий Ростовский Не хотите апостолов и святых отцов слушать - байте дальше.

Андрей православный христианин совет форума Тема: #22053 Сообщение: #607883 22.07.03 17:51 Все сообщения Ответ на #607874 | Сергий Резник православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Для Вас благоразумение не главное? Буква, неверно понятая и истолкованная, вот та основа, которая Вас претыкает. Послушайте сердце тогда, может быть, оно и подскажет, что Бог не желает, чтобы любящие дети боялись Его животным страхом, а мы для Него любящие дети (притча о блудном сыне, без пересказа, правда, чем вас не устраивает). Вообще то даже как-то скучно обсуждать очевидное по третьему кругу. Не хотите видеть, как хотите, я Вас не неволю.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #607874 22.07.03 17:39 Все сообщения Ответ на #607549 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Но то, что если любой самый несовершенный человек будет считать, что Бог желает, чтобы Его боялись, совершеннее от этого не станет, а скорее только укрепится в страхе. Вы не правы. Мученик Феодот, когда был корчемником, сподобился чувства страха Божия, причем именно в смысле страха наказания. В результате он стал подлинным христианином и явлил свою любовь к Богу мучениями, понесенными ради Христа. Странно, я же приводил вам этот пример. Или вы сообщений не читаете ? И апостол Петр иначе, чем вы, учит: 34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. Вы говорите: "если любой самый несовершенный человек будет считать, что Бог желает, чтобы Его боялись, совершеннее от этого не станет". а апостол Павел учит: "истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Лично я больше склонен доверять апостолу Петру. Бог желает, чтобы Его любили С этим никто и не спорит ,а не боялись из животного страха. Тем не менее слова апостола Петра остаются в силе. Священное Писание и святые отцы учат, что на подобает любить Бога, и в то же время бояться Его, и в этом нет противоречия. У нас вообще странный разговор получается. Я, прежде, чем что-то сказать по данной теме, страюсь свериться со Священным Писанием и со святыми отцами, и, дабы не быть голословным, стараюсь цитировать первоисточники. Вы же, кроме цитаты из апостола Иоанна, ничего не приводите, абсолютно, кстати, игнорируя, то что пишут на эту тему первоверховные апостолы Петр и Павел, и оперируете каким-то доморощенным богословием в стиле "мне это не нравится, значит Богу - тем более". Я все-таки призываю вас поверять свои суждения со Священным Писанием и преданием Церкви. Сталина любили из чувства страха, а Бог не такой. Бог, естественно, отличается от Сталина. Тем не менее, этот факт никоим образом не подрывает авторитет святых отцов, учащих нас страху Божиему :)

Андрей православный христианин совет форума Тема: #22053 Сообщение: #607549 22.07.03 10:56 Все сообщения Ответ на #606674 | Сергий Резник православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >Не меня не клинит, просто вы забываете о том, что бывают люди несовершенные, и их тоже любит Бог. С чего бы мне это забывать, если все люди несовершенны изначально. Это просто не рассматривается, т.к. аксиома. Но то, что если любой самый несовершенный человек будет считать, что Бог желает, чтобы Его боялись, совершеннее от этого не станет, а скорее только укрепится в страхе. А подобного рода страх есть грех. Бог желает, чтобы Его любили, а не боялись из животного страха. Ведь такого рода боязнь Бога не рождает полноценной любви. Эта "любовь" по принуждению, и не разовьется никогда в чистые отношения, чего Богу, в первую очередь, и надо от людей. Сталина любили из чувства страха, а Бог не такой.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #606674 21.07.03 01:23 Все сообщения Ответ на #606064 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Не меня не клинит, просто вы забываете о том, что бывают люди несовершенные, и их тоже любит Бог. Когда мученик Феодот еще был корчемником, то, судя по его житию, он не думал о таких высоких материях, как "страх оступиться", "вести себя осторожно в момент очередного выбора". Его объял именно страх наказания, вечного мучения. Это был страх. Это не был тот страх, который уводит от Бога (испугался, и давай убегать). Напротив, этот страх привел человека к Богу, к спасению. Бог желал спасения Феодоту, как и любому другому человеку, и сподобил его этого страха ради его спасения. Апостол Павел уж на что был совершенным мужем, и то ему было "страшно впасть в руки Бога живаго". Неужели вы думаете, что те, к кому обращена ваша проповедь, совершенне его. Я лично в этом сомневаюсь. Вообще, как-то странно говорить о себе: ну все, теперь я совершенен, моя совершенная любовь к Богу изгнала страх. Есть ведь еще и такая вещь как трезвение. Вот если бы меня спросили, смогу ли я вот прямо завтра взять все свое имение, раздать нищим, уволиться с работы, и пойти в пустыню, Христа ради, вот таким образом проявить свою совершенную любовь, я, положа руку на сердце, затруднюсь ответить утвердительно. О какой же совершенной любви можно говорить ? Похоже, вы слишком упрощенно понимаете совершенную любовь к Богу. А это, знаете ли, штука сложная. Это когда человек "все почитает за сор ради Христа" и готов "оставить все и следовать" за Христом. Во когда мы будем в полной мере на это готовы, тогда и можно будет говорить о совершенной любви. Не знаю как вам, а мне пока бы научиться хоть на Литургию раз в неделю с великою радостию ходить, правила утренние/вечерние как великий дар Божий воспринимать, и не думать на молитве о постороннем. Вот вам и "совершенная любовь"... А пророк Давид говорит не "ополчится Ангел Господень окрест боящихся оступиться". Он говорит "ополчится Ангел Господень окрест боящихся Его" И апостол Петр говорит "Бога бойтесь, Царя чтите", а не "бойтесь оступиться". Взгляд же Бога на эту проблему высказал Апостол Иоанн, и это очень легко для понимания. Первоверховные Апостолы Петр и Павел тоже кое-что на эту тему говорили. Давайте не будем их игнорировать. Почитайте святых отцов. Они достаточно много пишут на тему совмещения страха и любви, и пишут достаточно согласно между собою. Давайте не будем мешать все в кучу, если Вы хотите разобраться. Нет, вы сами в этой же теме совершенно справедливо заметили, что не стоит вырывать отдельные цитаты, а лучше страться понимать все в целом.

Грибановский Владимир православный христианин Тема: #22053 Сообщение: #606171 19.07.03 17:28 Все сообщения Ответ на #606064 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Здравствуйте! Апостол Иоанн говорит здесь о совершенной любви, которая изгоняет страх, т.е. о человеке, достигшем совершенства. И здесь спорить невозможно - сказано вполне ясно и понятно. Но пока человек учится, пока несовершен в любви, он испытывает двоякое чувство страха - одна из них боязнь потерять Бога, и вторая - некий страх наказания за грех (совершенный или находящийся в стадии приготовления) и та и другая составные части страха Божия удерживают человека от совершения греха, и побуждают человека, желающего научиться у Бога, к покаянию. По мере обретения духовного опыта и возрастания в любви, человек перестает грешить уже не столько из-за того, что боится наказания, возросшая любовь к Богу и отвращение ко греху удерживает его от нарушения воли Господней. И когда человек достигнет совершенной любви - то исчезнет и страх. Конечно, Бог не будет тащить человека силой в Царствие Небесное - но только когда человек добровольно последует Ему, если захочет научиться, если будет смиряться и терпеть. К Евреям, гл. 12 6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. 7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.

Андрей православный христианин совет форума Тема: #22053 Сообщение: #606064 19.07.03 12:05 Все сообщения Ответ на #606006 | Сергий Резник православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Вот здесь Вас клинит. Читайте. 1 Апостол Иоанн 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Боящийся несовершенен в любви сказано неслучайно. Если Вы будете считать, что Бог Вас запугивает, чтобы Вы Его любили, то это неверно т.к. Бог прекрасно знает, что такого рода запугивание и нагнетание страха приведет к несовершенной любви между Богом и человеком, и Богу этого не надо. Пример, с ребенком "любящим" Вас под страхом наказания я приводил ранее. (об этом и заглавное сообщение темы). Но, если Вы не захотите разойтись с Богом в Его Благом Промысле о Вас, то и будете (со своей стороны) вести себя осторожно в момент очередного выбора (что можно охарактеризовать, как страх оступиться). Это то о чем говорите Вы и я с этим не спорю, ибо это взгляд со стороны человека, желающего во всем быть в единении с Богом. Взгляд же Бога на эту проблему высказал Апостол Иоанн, и это очень легко для понимания. Давайте не будем мешать все в кучу, если Вы хотите разобраться. Тем более это не сложный вопрос.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #606006 19.07.03 04:30 Все сообщения Ответ на #602839 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Я в этой теме обсуждаю совершенно другое. И Вам не раз уже на это указал. То, что страх вещь полезная не требует обсуждения, т.к. это очевидно, а очевидное я не обсуждаю. Похоже, вы забыли, с чего начинали тему. В заглавном сообщении - "ибо Бог есть Любовь, а Любовь и страх понятия несовместимые". А теперь - "То, что страх вещь полезная не требует обсуждения, т.к. это очевидно, а очевидное я не обсуждаю". Похоже, мои усилия в этой теме не пропадают втуне :-) Итак, берем исходное сообщение подводим итоги: Братия и сестры. Бог Отец Любит всякого из Своих детей. Вне всякого сомнения. Как Вы считаете, желает ли Бог, чтобы мы Его боялись? Для ответа на этот вопрос надо обратиться к Священному Писанию (не пренебрегая и учительными книгами Ветхого Завета) и к святым отцам. Другими словами, так ли страшен Бог, как Его предствляют? Думается, Он страшен так, как пишет об апостол Павел: 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? 30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. 31 Страшно впасть в руки Бога живаго! Согласитесь, что насильно затаскивать в Царство Небесное через устрашение, как то не по Божески. Не могу согласиться с самой постановкой вопроса. Не нам, грешным, судить, чего Богу не подобает делать. Между тем, в предании Православной Церкви имеются примеры того, как страх стимулировал обращение грешника к Богу, причем тот страх, который, по учению святых отцов, бывает на первой стадии духовного возрастания - страх раба перед наказанием. И вот пример: ----------- Святой мученик Феодот, именуемый корчемником, хотя и был сыном христианских родителей, но в юности имел порочные наклонности. Он был очень корыстолюбив и из-за корысти открыл корчму, то есть, как сказано в его житии, — «дом пагубный». В те древние времена, в которые жил Феодот, открыть корчемницу значило уловлять души людей в погибель, развращать их, заставлять людей рано пить и есть, забывать Бога и губить свою честь и состояние. С этой постыдной целью Феодот и открыл свою корчму. Долго ли так, из-за корысти, он содержал ее, мы не знаем, но знаем только то, что однажды на Феодоте исполнилось слово Писания, говорящее, что ...страх Господень отводит от зла (Притч. 16, 6). Раз Феодот пришел в себя, вспомнил Бога, смерть, Страшный Суд и ад, и страх Божий проник в сердце грешника. Феодот тотчас же после этого из дома погибели устроил дом спасения. С того времени он начал в своей корчме кормить голодных, поить жаждущих, одевать нагих и стал благодетельствовать церквам и их служителям. Затем в своем духовном преуспеянии он стал восходить от силы в силу и кончил тем, что перед гонителем христиан мужественно исповедал Христа, принял за Него страшные муки и смерть, а с ними стяжал и мученический венец. (Прот. В. Гурьев. Пролог. С. 144.) -------------- Бояться надо нам не Бога, а согрешения, которое уведет нас от Бога в "чащу лесную", где мы и можем сгинуть, заплутав и забыв об Отце Небесном, Который всегда поможет просящему о помощи. Да, православной традиции свойственна трактовка страха Божий как страха согрешения, уводящего от Бога. В то же время, православной традиции присуща идея о разных степенях духовного возрастания человка, на каждой из которых страх Божий имеет свои особые проявления. В частности, есть такая степень, на которой страх Божий может проявляться именно как страх наказания. Опять же, в псалмах Давида часто употребляется именно выражение "боящийся Бога", причем всегда в положительном контексте. В Новом Завете этот оборот отнюдь не исчезает: 34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. Но существенно то, что страх Божий, как от Бога данное человеку чувство ПРИВОДИТ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ. Если же страх уводит человека от Бога, то это уже не страх Божий, а бесовские страхования. Давайте правильно понимать язык Писания, и изменять себя, боясь согрешать против Бога, Очень хорошее пожелание. Постараюсь ему следовать. а не приписывать Богу того, что Ему не свойственно Тоже хорошо. ибо Бог есть Любовь, а Любовь и страх понятия несовместимые. А вот тут ошибка. Страх Божий вполне совместим с тем что Бог есть Любовь. Вот, например, Феодор Студит учит так: ------- Куда же мы пойдем? - В жизнь вечную, для вечного пребывания с Господом, если до конца жизни сохраним страх Божий и любовь к Богу, - такую, чтоб из сердца взывалось: кто ны разлучит от любве Божия? ------- А вот амме Сарре, вооружившейся страхом Божиим, Господь наш Иисус Христос, по неизреченной Своей Любви даровал победу над демоном блуда. ---------- Однажды демон блуда сильно восстал против аммы Сарры, представляя ей суетные предметы мира. Сарра, вооружившись страхом Божиим и подвигом, не уступала ему и однажды поднялась на верх своего дома помолиться. Здесь дух блуда явился ей видимым образом и сказал: «Победила ты меня, Сарра!» «Не я победила тебя, — отвечала она, — но Господь мой Христос». (Достопамятные сказания. С. 268. № 2.) ----------- Видите, Любовь и страх оказались вполне совестимыми. И святитель Феофан затворник тоже не видит противоречия между любовью и страхом: ------------ Что значит непрестанно молиться? Быть непрестанно в молитвенном настроении. Молитвенное настроение есть мысль о Боге и чувство к Богу совместно. Мысль о Боге мысль о Его вездесущии, что Он везде есть, все видит и все содержит. Чувство к Богу страх Божий, любовь к Богу, ревностное желание всем угождать Ему одному, с таким же желанием избегать всего Ему неугодного, и главное, предание себя в Его святую волю безпрекословно, и принимание всего случающегося, как от руки Его непосредственно. ------------- Для святых отцов любовь и страх вполне совместимы. Может быть, нам трудно понять, как такое может быть, но значит может, раз святые отцы учат. Надо очищать свою душу постом и молитвою. Глядишь, и прояснятся очи наши духовные.

Андрей православный христианин совет форума Тема: #22053 Сообщение: #602850 15.07.03 10:12 Все сообщения Ответ на #602599 | Виктор православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >Не в том, чтобы бояться Бога из-за того, что он может меня наказать. А в том, чтобы стать ему сынами. Оказывается кто-то это может увидеть. =) Конечно же об этом и ведется речь в этой теме. >И самое прикольное, что они будут из себя мнить очень великих людей, этаких борцов за веру, ревнителей за Бога, защитников от ереси. Святыми, я думаю, некоторые себя и так уже мнят. :-) Мученниками за "правду" это точно. =)

Андрей православный христианин совет форума Тема: #22053 Сообщение: #602839 15.07.03 09:53 Все сообщения Ответ на #602634 | Сергий Резник православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >>Страх Божий - не совершить грех и не вступить в противоречие с Любящим Отцом это одно и об этом говорят святые отцы. >Наверное, все-таки частицы "не" здесь лишни. Пропущен дефис. Хотя смысл вполне понятен и без этого. >Ну так я вам о том и толкую, что страх Божий - штука весьма полезная, и ничуть не противоречащая тому, что Бог есть Любовь. Согласны ? Я в этой теме обсуждаю совершенно другое. И Вам не раз уже на это указал. То, что страх вещь полезная не требует обсуждения, т.к. это очевидно, а очевидное я не обсуждаю. Все прочее уже обсуждалось ранее и не вижу смысла повторять.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #602642 14.07.03 22:58 Все сообщения Ответ на #602599 | Виктор православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Просто не всем понятна твоя метода, форма твоей проповеди, Это, знаете ли, несколько сектантская метода проповеди. Есть целостное учение Церкви. Можно проповедовать учение в его целостности. А можно вырвать цитату и вокруг нее строить все богословие, забывая о том, что есть и другие места в Писании и Предании, которые не менее ценны. Андрей, к сожалению, именно так и делает. Он взял на вооружение мысль о том, что Бог есть Любовь, но ради ее проповеди он абсолютно игнорирует другие места из Писания и из святых отцов. И он, здесь, увы, ничем не отличается от какого-нибудь жизнерадостного протестанта, проповедующего принципиальную жизнерадостность на основании слов апостола Павла "всегда радуйтесь" и искренне не понимающего, почему православные монахи в знак скорби о своих грехах носят черные мантии.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #602634 14.07.03 22:45 Все сообщения Ответ на #602550 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить Страх Божий не совершить грех и не вступить в противоречие с Любящим Отцом это одно и об этом говорят святые отцы. Наверное, все-таки частицы "не" здесь лишни. Ну так я вам о том и толкую, что страх Божий - штука весьма полезная, и ничуть не противоречащая тому, что Бог есть Любовь. Согласны ? А вы зачем-то в самом заглавном сообщении этой темы как-то изначально противопоставили страх Божий и Божию Любовь. Некорректно такое противопоставление. Не противопоставляйте вы эти понятия, и все встанет на свои места. Собственно, не я только это вам говорю. Вот такая мысль приводилась в самом начале темы: "Если же кто говорит,что любовь вон изгоняет страх,по изречению Богослова (1Ин.4,18),то он говорит справедливо,но страх первый и вводный.О совершенном же страхе говорит Давид:блажен муж,бояйся Господа,в заповедях Его восхощет зело(Пс.111,1),то есть зело возлюбит добродетель.Такой находится в чине сына" (Преп.Петр Дамаскин.Творения.Книга вторая,заключающая в себе двадцать четыре кратких слова,полных духовного ведения.Слово 3.О страхе (Господнем),вводном и совершенном.) И запугивания человека, которые люди приписывают Богу, вещи совершенно разные. Какие конкретно высказывания имеются ввиду ? И запугивания человека, которые люди приписывают Богу, вещи совершенно разные. Не понятно, кто именно и что именно приписывает. Я как раз-таки говорю, что страх Божий не подразумевает какой-то запуганности и забитости. Не потому что я сам так решил, а потому что святые отцы так учат. Но, с другой стороны это чувство все-таки называется словом страх. И апостолу Павлу было "страшно впасть в руки Бога Живаго". Вам, может быть, не страшно, а вот апостлу Христову Павлу было страшно, и ничего тут не попишешь. И Симеон Новый Богослов созерцал Христа "с изумленьем и страхом", нравится вам это или нет. Любящему Отцу не пристало запугивать своих детей для того, чтобы они Его под страхом наказания любили. А вот тут вас уже заносит. Кто вы собственно такой, чтобы определять за Бога, что ему пристало, а что не пристало. Это даже мне противно, не более ли того Богу. Вам уже объясняли методологическую некорректность такого логического перехода: "я так думаю, значит Бог тем более так думает". Так можно любыю идею обосновывать. Вот, например, Арию абсолютно претила мысль о том, что Христос есть Бог. И он мог при этом рассуждать по такой же методике. Богу не нужны на Небе пугливые роботы, ему нужны живые, любящие Его не под страхом наказания дети. Опять вы решаете, что Богу нужно, а чего не нужно. Кстати, что касается страха в смысле боязни наказания, то такой страх святые отцы считают, на некотором этапе духовной жизни человека тоже вполне положительным чувством. Слышали наверняка про три уровня отношения человека к Богу. И люди, знаете ли разные бывают. Каждый на своем уровне находится. Вы, наверное, уже на третьей давно освоились, и не можете понять тех, кто на первой кое-как обретается. Вполне возможно. Только не забывайте о том, что есть такое явление, как прелесть. Если ангел в окошке появится и к себе позовет, вы спешите к нему, лучше по лестнице спуститесь :-) Собственно, это все уже говорилось в начале темы, но вам захотелось короткого и ясного ответа. Если сейчас хочется более пространного, то, я думаю, вы его получили. Если все-таки хочется краткого, то готов повторить: если мы верим свидетельству премудрого Соломона, пророка Давида, апостолов Петра и Павла, Василия Великого, Иоанна Лествичника, Симеона Нового Богослова, Ефрема Сирина, Димитрия Ростовского, богослужебному преданию Православной Церкви, то мы должны иметь страх Божий, бояться Бога - в том смысле, в каком нас учат этому вышеперечисленные учителя. Если же вы открыли тему не из искреннего желания получить ответ на вопрос, а из каких-то иных соображений, то, боюсь, мои усилию тут будут тщетны.

Виктор православный христианин модератор Тема: #22053 Сообщение: #602599 14.07.03 21:46 Все сообщения Ответ на #602550 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить //Надеюсь, что в десятый раз такую простую истину писать не придется.// Придется, Андрей, придется. И не в десятый, а в сотый и даже в тысячный разы. Просто, есть одна проблема на мой взгляд. Нельзя требовать от младенцев того же, чего требуют и от взрослых людей. Представь, если младенца заставить думать и жить по взрослому? Как думаешь, какой результат будет? Мне кажется плачевный. :-) Так же и твои разговоры это как ну... хуже чем удар по больному месту. Хотя, рано или поздно, но все равно вырастать из детства придется. Разговоры о страхе и прочем ему сопутствующем нужны и даже очень. Другое дело, что не эта наша основная цель. Не в том, чтобы бояться Бога из-за того, что он может меня наказать. А в том, чтобы стать ему сынами. В этом ты, на мой взгляд, прав. Просто не всем понятна твоя метода, форма твоей проповеди, но и с другой стороны, если вообще об этом молчать, то будет еще хуже, т.к. подобные Мавродиеву "вожди слепые" просто шагу ступить не дадут и, как говорил Спаситель, своим оцеживанием комара и поглощением верблюда окончательно сделают из христианства сказку-небылицу, этакую фентази типа Властелина Колец с плохими и хорошими героями, где есть много фантазии, но полное отсутствие реальной жизни. И самое прикольное, что они будут из себя мнить очень великих людей, этаких борцов за веру, ревнителей за Бога, защитников от ереси. Святыми, я думаю, некоторые себя и так уже мнят. :-)

Андрей православный христианин совет форума Тема: #22053 Сообщение: #602550 14.07.03 20:04 Все сообщения Ответ на #595182 | Сергий Резник православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить >Для них не существовало противоречия между Богом, Который есть Любовь, и страхом Божиим. Не знаю, наверное повторяюсь в который уже раз в этой теме. Страх Божий не совершить грех и не вступить в противоречие с Любящим Отцом это одно и об этом говорят святые отцы. И запугивания человека, которые люди приписывают Богу, вещи совершенно разные. Любящему Отцу не пристало запугивать своих детей для того, чтобы они Его под страхом наказания любили. Это даже мне противно, не более ли того Богу. Богу не нужны на Небе пугливые роботы, ему нужны живые, любящие Его не под страхом наказания дети. Надеюсь, что в десятый раз такую простую истину писать не придется.

Сергий Резник православный христианин (новоначальный) модератор Тема: #22053 Сообщение: #600409 10.07.03 21:24 Все сообщения Ответ на #592165 | Андрей православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить А какими схемами строит свои умозаключения Василий Великий? Поелику же в злохудожну душу не внидет премудрость (Прем.1,4), то прежде всего души, намеревающиеся беседовать с мудростию, очищает Божиим страхом. Ибо тайны спасения повергать пред всяким без разбора и принимать одинаково всех, даже не имеющих ни чистой жизни, ни разума испытанного и точного, походит на то же, что и в нечистый сосуд вливать многоценное миро. Посему начало премудрости страх Господень (Прит.1,7). А страх - очищение души по молитве пророка, который говорит: пригвозди страху Твоему плоти моя (Пс.118,120). Где обитает страх, там пребывает всякая душевная чистота; потому что оттуда бежит всякий порок и всякий нечестивый поступок; и телесные члены, пригвожденные страхом, не могут порываться на дела неблагоприличные. Как человек, в которого вонзены вещественные гвозди, будучи удерживаем болью, остается бездейственным, так и пригвожденный страхом Божиим, ожиданием угрожающих наказаний пронзаемый как бы некоторою болью, не может и глаз употреблять, на что не должно, и рук простирать на дела непозволенные, и вообще, ни в малом, ни в великом поступать вопреки своему долгу. Оскверненных же и подлых душою Соломон не допускает к слышанию Божественных речей, говоря: а бесстрашные во вратах водворятся (ср.: Прит.19,23). И: взыщете премудрости у злых и не обрящете (Прит.14,6). И еще: взыщут мене злии и не обрящут (Прит.1,28), потому что не очищены Божиим страхом. Поэтому кто намерен приступить к принятию премудрости, тот приходи, очистив срамоту греха спасительным страхом. Итак, из учения Притчей открылось нам и другое благо, а именно: восприятие страха, внушенное нам премудростию. Из беседы на Притчи Соломоновы

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

© 1999-2005 Vinchi Group http://www.vinchi.ru

Администратор форума: andrey@vinchi.ru