Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 januar februar mars

Relevans for utgivelser av innspilt musikk

Vi har en god del artikler om album/EP/singler der tittel, årstall, band/musiker og spor er eneste opplysning. Veldig ofte mangler opplysninger om plateselskap. En god del av disse er egenutgitt eller utgitt på ukjente/veldig små plateselskap. Undertegnede m.fl. har tagget med relevans eller lagt mange av disse til slettdiskusjon, særlig de siste månedene se feks Wikipedia:Sletting/Miracle, Wikipedia:Sletting/The Immortal, Wikipedia:Sletting/Heads Are Gonna Roll.

Min vurdering er at vi har en klar presedens for at "etablert label" er inklusjonskriterium, dvs at det må være andre tungtveiende momenter for at egenutgivelser o.l. er relevante. For musikere/band har vi dette som eksplisitt kriterium, analogt for forfattere (verk på anerkjent forlag) se Wikipedia:Relevanskriterier#Forfattere. Det er jo ikke aktuelt å åpne for inkludering av artikler om enhver bok noen har gitt ut som PDF på nettsiden sin. Som tommelfingerregel mener jeg det er veldig greit å si at inklujonskriteriene bør være strengere for musiker/band enn for den enkelte utgivelse, tilsvarende skal det mer til for at en singel enn for at albumet der singelen er hentet fra er relevant. Altså utifra logikken at den overordnete enheten generelt er mer relevant enn den underordnete.

Personlig synes jeg vi godt kan være strenge med vi regner som "etablert label" tatt i betraktning at det er veldig lett med dagens teknologi å kalle seg plateselskap og gi ut saker. Bortsett fra album gitt ut på de virkelige store selskapene burde det være krav om bred omtale (anmeldelser) etc. Rene katalogoppføringer med sporliste av intetsigende titler har minimal informasjonsverdi, det burde egentlig holde lenge å liste album og EP i artikkel om band/musiker. I sum mener jeg slettingene av album/ep den siste tiden ikke har vært spesielt streng.

Mitt forslag er at vi kodifiserer utgitt på etablert label som inklusjonskriterium for album. For singler bør terskelen være høyere. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2023 kl. 23:46 (CET)

For Absolutt en nødvendighet med tanken på mengde musikk som blir «utgitt» idag. Wikipedia må henge med tiden, og i denne sammenhengen betyr det at man må ta høyde for at praktisk talt enhver nå kan spille inn og publisere musikk på strømmeplattformer o.l. Etablert label bør være et inklusjonskriterium, siden musikken har gjennomgått en vurderingsprosess av presumptivt kvalifiserte fagfolk, hva enten den er av ren kommersiell, mer kunstnerisk art eller en kombinasjon. Det er i prinsippet det samme som å bli utgitt på et etablert forlag i motesetning til egenpublikasjon, hvor dette allerede er et etablert kriterium. Asav (diskusjon) 9. mar. 2023 kl. 00:25 (CET)

Inklusjonskriterium høres forlokkende ut. Men dersom man formulerer seg slik: «'etablert label' er inklusjonskriterium, det vil si at det må være andre tungtveiende momenter for at egenutgivelser o.l. er relevante», formulerer man egentlig et eksklusjonskriterium. Jeg har i sitatet tilføyd kursiveringen og endret en forkortelse, for å tydeliggjøre hva jeg mener. Det er ikke ønsket om å få inn artikler som dypest sett er motivasjonen, men å sette en grense for hva som skal inn. Jeg ønsker ikke forhåndsformulerte grenser, men konkrete vurderinger, «godt begrunnet i common sense». --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2023 kl. 09:49 (CET)

Tanken var å kodifisere et inklusjonskriterium basert på praksis, utdypingen av hva det vil si i praksis er ment for diskusjonen her. At et inklusjonskriterium ikke er oppfylt utelukker ikke at utgivelsen kan inkluderes på annet grunnlag. Listen over grunnlag for inklusjon vil neppe være uttømmende. Men det må være et grunnlag som er vesentlig mer enn det faktum at musikk er innspillt og utgitt en eller annen måte. Der det mangler grunnlag så bedriver vi eksklusjon (sletting).

Mitt forslag er altså at vi kodifiserer utgitt på etablert label som inklusjonskriterium for album. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2023 kl. 17:12 (CET)

Det finnes jo allerede en annen diskusjonstråd hvor man diskuterer dette.

Der har jeg sagt at jeg mener det holder i massevis å ha eventuelle plateomtaler på artisten/bandets egen side. Kun meget kjente LP/CD trenger en egen side, og da mener jeg typ "Dark side of the moon" og tilsvarende utgivelser.

Så når det gjelder sider til band og artister. Ja, vi må følge med i tiden, men å bry seg med hvordan musikken er utgitt er ikke å følge med i tiden i det hele tatt. For det første gis utrolig mye musikk i dag ut på egen label. For det andre har ikke et plateselskap mer kunnskap til relevans enn noen annen. Det eneste viktige for dem er at de tjener penger selvsagt. Tvert imot vil jeg si at når egenutgitt musikk slår godt an, uten støtte fra et selskap, viser det virkelig relevans.

Relevans er at artisten selger (strømmes), blir spilt på radio, er med på TV, omtales i aviser mm. Hvordan man gir ut musikken i 2023 betyr absolutt ingenting. Man kan ikke uten videre si at noen typ av musikk eller artister er mer relevant enn annen typ av musikk og artister. Det avgjøres av folket, altså popularitet og omtale.

Men igjen, de enkelte utgivelsene av artisten bør omtales under en egen rubrikk på selve siden til bandet. Det er mer ryddig og gjør det enkelt og veldig greit for leseren å finne albumet til bandet. Colosseum (diskusjon) 9. mar. 2023 kl. 10:27 (CET)

«For det andre har ikke et plateselskap mer kunnskap til relevans enn noen annen.» er jo simpelthen en absurd påstand. Det er neppe noen som ville hevde at «For det andre har ikke et forlag mer kunnskap om relevans enn noen annen» om det gjelder bokutgivelser, eller et etablert galleri når det kommer til billedkunst, hva enten vurderingene skyldes kommersielle eller andre hensyn. Dersom man ikke er villig til å akseptere at Wikipedia legger redaksjonelle beslutninger som er tatt av fagfolk som grunnlag for sitt innhold, er man simpelthen uenig i selve fundamentet for Wikipedias virksomhet, og en slik holdning hverken kan eller bør man ta på alvor. (Å inkludere egenutgitte verker strider forresten også mot prionsippet om at man ikke skal benytte originalforskning som kriterium, siden egenutgivelser i aller høyeste grad er blitt til på grunnlag av artistenes egenvurderinger.) Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 19:57 (CET)

• Etablert label betyr en redaksjonell forhåndsbedømming av albumet, ja, og det borger også for et høyere salg enn det som generelt er tilfellet med indielabel eller ingen label. Dette kan indikere notabilitet, men ikke fullt ut være notabilitet. Salg betyr heller ikke alt, f.eks. den norske filmen Pax som ble sett av få, men diskutert av mange. Jeg er helt uenig i at en må opp på Pink Floyd-nivå. Da ville vel bare 5-10 norske album være verdt en artikkel, a-ha, et par-tre black metal-band og noen få EDM-personer.
• Engelsk Wikipedia opererer med krav om to anmeldelser for film. Anmeldelsene må da være signifikante, uavhengige og troverdige (ikke blogger). Det kan være en tommelfingerregel å overføre det til album. "Signifikante" kan også bety at to anmeldelser i lokalaviser ikke helt holder inn, da kan det heller flettes til bandet. Her vil det være en grenseovergang, som kan avgjøres med flere flettediskusjoner - i stedet for slettediskusjoner.
• Filmanmeldelser er noe avisene fortsatt prioriterer. Nesten alle norske filmer som settes opp på kino, får godt med anmeldelser, samt annet stoff om filmen. Norske aviser hadde flere plateanmeldere før. I dag kan det ofte være snakk uavhengige eksperter som opererer først på den ene plattformen, siden på den andre, men som likevel er de i samfunnet som har "i oppgave" å bedømme dette mediet. Det kan være vanskeligere å finne, og da heller ikke lage artikler om album uten at stoffet er på plass. Geschichte (diskusjon) 9. mar. 2023 kl. 17:20 (CET)

  To viktige punkter:

  • Bøker, musikk og film bør behandles noenlunde likt, så langt det er mulig å trekke analogien.
  • Det er ikke eksakt definert hva som er etablert label: En streng definisjon omfatter Universal Music Group og en del til. Nederst på skalaen rett over egenutgivelser finnes en underskog feks https://www.discogs.com/label/89394-Nosebleeder-Records som neppe kan bidra særlig til notabilitet. Så er det en stor gråsone i midten feks Apollon Records og Etnisk musikklubb, der det kan være uklart hvilken redaksjonell standard som gjelder og jeg ville sagt at for utgivelser i den veldig grå sonen bør det være flere holdepunkter for relevans feks anmeldelse i pålitelig kilde.

  Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2023 kl. 17:37 (CET)

Geschichte : "redaksjonell forhåndsbedømming" ?? Joda, men det trenger overhode ikke bety noen for relevans .... de gjør det for å avgjøre hvilke artister de mener de kan tjene penger på selvsagt.

Erik d.y.. Det er stor forskjell på bøker/musikk og på film. Colosseum (diskusjon) 9. mar. 2023 kl. 18:06 (CET)

Jeg tror kanskje at denne tråden er utløst av diskusjonen i slettesaken vedrørende Oppståar-tid!. I den diskusjonen og ovenfor brukes ordet inklusjonskriterium. Jeg ser anvendt to mulige varianter av begrepet inklusjonskriterium, som åpenbart må stå i motsetning til eksklusjonskriterium:

1. Når vilkåret er oppfylt kan artikkelen tas inn. Kriteriet uttrykker hva vi ønsker. Det sier intet om hva vi ikke ønsker.
2. Når vilkåret er oppfylt kan artikkelen tas inn eller beholdes, men der går i praksis grensen. Artikler som ikke oppfyller dette kriteriet krever en særskilt begrunnelse. I slettediskusjonen uttrykkes blant annet dette som er et argument for sletting av en artikkel som angivelig ikke oppfyller vilkåret:«Album på etablert label er inklusjonskriterium for musiker se WP:R, dvs egenutgivelser ikke tilstrekkelig alene. Da er det rimelig at inklusjonskriterium for album er minst like strengt. Dette er analogt til forfattere.» Et inklusjonskriterium kan etter sin ordlyd og formål bare anvendes strengt for å beholde, ikke for å utelukke.

Det første er et ekte inklusjonskriterium. Det eneste formålet er å inkludere. Det andre er reelt sett et eksklusjonskriterium fordi en vesentlig del av formålet er å utelukke de artikler som ikke møter det aktuelle kriteriet. Det er villedende å bruke ordet inklusjonskriterium i et slikt tilfelle.

Det første innlegget til Colosseum viser hvor risikabelt det er å lage faste regler for hva som er relevant eller ikke. Jeg synes det er i orden at man viser til tidligere praksis som et argument eller en faktumsopplysning. Det gir imidlertid ingen mening å fasttømre regler for de tusenvis av kategorier vi har, i en verden som stadig er forandring. Noen vil få en indre følelse av hvilke artikler som bør strykes, og da kan de vel foreslå det. Deretter får vi en vurdering av den «juryen» som er på vakt, med påfølgende admin-beslutning.

Vi har den regelen vi trenger: «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes». Så enkelt og så vanskelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Mesteparten av dette ble diskutert og avklart senest i høst Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/september#Avskaffelse_av_relevanskriterier. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2023 kl. 10:51 (CET)

Tilbake til saken: Diskusjonen her har bakgrunn i den store mengden artikler om egenutgitte album/EP etc og innspill om å avklare hvor grensen går for denne type kulturprodukt. Er inklusjonskriterier egentlig eksklusjonskriterier slik Trygve tar opp? Ja selvsagt, men bare delvis og ikke enkeltvis. Utgangspunktet er at vi ikke skal ha artikler om enhver liten ting i verden. Det skal være en grunn til at en "ting" omtales i egen artikkel. De kodifiserte inklusjonskriteriene angir typiske grunner eller grunnlag for relevans, men de kodifiserte kriterier er ikke uttømmende. Dersom artikkel X ikke oppfyller kodifiserte eller ukodifiserte, generelle eller spesifikke kriterier så er den ikke relevant. Utgivelse på etablert label er innarbeidet som sjekkpunkt, dersom det er en egenutgivelse blir neste sjekkpunkt om den har mottatt en anerkjent utmerkelse, er anmeldt/bredt omtalt eller er utgitt av en fremstående artist (feks Kate Bush eller Michael Jackson), dersom ikke noen av disse punktene slår til er utgivelsen klart ikke relevant og det er en artikkel vi ikke skal ha. Dersom et sentralt inklusjonskriterium ikke er oppfylt må det være et annet grunnlag (et annet inklusjonskriterium) for relevans. Så ja inklusjonskriteriene, kodifiserte og ukodifiserte, generelle og spesifikke, er samlet (men ikke enkeltvis) premisser for hvilke artikler vi ikke ønsker. I mitt hode er dette enkelt og uproblematisk. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2023 kl. 11:13 (CET)

Utgangspunktet er ikke hva vi ikke skal ha, men hva vi skal ha. Vi skal samle all verdens kunnskap. Det er selvsagt en visjon, og kan ikke fungere som et konkret mål. Kunnskapen utvides raskere enn noen av oss klarer å skrive. Men dersom utgangspunktet er slik Erik den yngre feilaktig gjengir, står vi i fare for å la lufta gå ut av denne visjonen, og det vil i så fall være alvorlig. Jeg kan forstå at utgivelser som tilfrekdsstiller det meget skjønnspregede etablert label er ønskverdige artikler. At et slik positivt ønske samtidig skulle indikere at utgivelser på en annen type label skulle ha en tyngre bevisbyrde for notabilitet finner man ikke grunnlag for å hevde noe sted. Ingen, absolutt ingen besitter kompetanse til å formulere et slikt kriterium. Wikipedia har ingen redaktør. Det blir ikke bedre av at to-tre bidragsytere slår seg sammen til et såkalt vedtak. Argumenter gjerne i slettediskusjonene og vis til resultatene i senere diskusjoner. Men ikke tro at dere har makt til å lage spissfindige regler, til å bestemme over de som kommer senere. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2023 kl. 14:39 (CET)

Svar til Erik d.y.. Ja, visst er det enkelt. Man diskuterer sidene i slettediskusjonene, med aktuelle argumenter, så tas det en beslutning med hjelp av regelen: «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes»

Nei, vi kan ikke ha sider på absolutt alt, blant annet trenger vi ikke sider på album/ep, de kan vi ha på bandets egen side, unntatt de aller største albumene.

Label. Vi kan ikke ha det slik at en utgivelse med en artist eller et band nesten ikke noen kjenner, men utgitt på et etablert selskap, automatisk er relevant. Det er helt andre ting vi må se på når man ser på dette med relevans. Hvordan man gir ut musikken spiller ingen rolle slik jeg allerede har skrevet i tidligere innlegg.

Forøvrig er jeg 110% enig i innlegget til Trygve Nodeland, Colosseum (diskusjon) 11. mar. 2023 kl. 15:05 (CET)

Dersom det er ønskelig med omkamp om kodifisering av kriteirer så er det fritt frem, men det er ikke et konstruktivt bidrag til utvikling av WP å ta opp den overordnete diskusjonen hver bidige gang. Såvidt jeg kan forstå er det avklart per Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/september#Avskaffelse_av_relevanskriterier. De som ønsker en metadiskusjon kan eventuelt ta det opp i en egen tråd. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2023 kl. 16:45 (CET)

Og vi finner det slett ikke konstruktivt av Erik den yngre å pukke på sin meget søkte tolkning av diskusjonen fra den gang, hver bidige gang. Og hvorfor hen ikke forstår hva vi andre sier, er ikke så lett å forstå for oss. Men det får nå bare være slik. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mar. 2023 kl. 17:37 (CET)

Jeg skrev dette forslaget til konklusjon på diskusjonen i høst: "Såvidt jeg kan lese diskusjonen over er det ikke noen tydelig stemning for å avskaffe relevanskriteriene, dvs at WP:R fortsatt skal gjelde." Det var ingen som protesterte. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 20:55 (CET)

Det er nok korrekt, men det er ikke slik at den som tier den samtykker. Ikke noe sted. Diskusjonen i denne tråden illustrerer særlig godt hvorfor det heller ikke kan være slik. Vi har i diskusjonen ovenfor fått avklart at vi legger vidt forskjellige ting i hva et inklusjonskriterium er. Det har vært nyttig. Når du forklarer hva du mener med dette begrepet, vil jeg det er noe man etter vanlig språkbruk vil kalle et eksklusjonskriterium. Du ønsker dessuten noe annet med disse reglene enn det noen andre av oss ønsker. Du vil anvende reglene fast og konsekvent og redusere Wikipedia med 100 000 artikler. Jeg vil ikke det. Jeg vil at spørsmålet om hvilke artikler som skal slettes må tas i hver enkelt slettediskusjon. Vis gjerne til tidligere diskusjoner, vis til veiledninger, vis til hva du vil når en slettediskusjon kommer opp. Wikipedia i 2023 har ikke bruk for denne type regler. Når vi anvender de fem søyler sammen med common sense klarer vi oss fint. Bruk tiden på faktasjekk, kjemp mot original forskning og robotskrevne artikler. Vi tåler en og annen hjemmegjort CD. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 10:14 (CET)

Enig med deg Trygve Nodeland. Jeg mener "ferske" slettediskusjoner og "common sense", altså sunn fornuft, er det vi trenger når vi skal avgjøre hvilke artikler vi skal ha. At noen svært få brukere måned etter måned, år etter år, diskuterer disse relevanskriteriene er for meg vanskelig å forstå. Den lille interessen for disse relevanskriteriene gjør at vi aldri kan brukes de i slettediskusjoner for å få artikler slettet. De kan være et godt hjelpemiddel for en nybegynner i starten.

En annen sak er at det er så få deltakere i slettediskusjoner, og oftest de samme 4-5 brukerne. Slettediskusjonssiden burde vart lett å finne. Hvis flere brukere ble med i diskusjonene fikk vi mer rettferdige sletteavgjørelser. Kunne tenke meg en link til slettediskusjonssiden under "Prosjekt" til venstre på hver side. Slettediskusjoner mener jeg er en viktig del av wiki og med litt mer synlighet, for hvor man finner de, kanskje flere oppdager denne side og engasjerer seg i slettediskusjonene.

Det er fint at vi har noen "slettere" men de bør også ta innover seg at mange av de slettenominerte sidene blir beholdet. Selvsagt skal tullsider/reklame fjernes men å bruke massevis med tid på å diskutere seriøse sider de fleste vil beholde er unødvendig tidsbruk. Man må være svært forsiktig med å nominere artikler til sletting og først prøve alle andre muligheter hvis det er en seriøs side. Altså selv legge til referanser, forbedre teksten osv.

Vi skal bygge et bra leksikon hvor man finner det meste. Et leksikon på nett gir enorme muligheter å lage et aktuelt leksikon hvor folk finner det de søker. Sunn fornuft og "ferske" slettediskusjoner hvor vi følger med i tiden er det vi trenger i slettediskusjonene. Ganske enkelt synes jeg. Colosseum (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 12:47 (CET)

Tilbake til saken: Etablert label etc

Om vi ikke klarer å skrive ned eksplisitte kriterier så ville det i alle fall være fint om vi generelt kan diskutere relevans for innspilt musikk. Begrepet etablert label har lenge vært brukt som kriterium for utgivelser og for artister, dette tilsvarer utgivelser av verk på uavhengig forlag for forfattere og begge deler er det konsensus om og til dels kodifisert. Å gi ut album på "etablert label" tilsvarer sånn røffli å gi ut roman på Gyldendal. Etablert label er ikke et veldig presist begrep slik jeg allerede har påpekt, det er en stor gråsone mellom egenutgivelse og de store plateselskapene, men det er det vi har og i nedre enden av gråsonen er det nokså lett å peke på ting som åpenbart ikke er relevant. På ENWIKI brukes ikke dette begrepet, i stedet legges det til grunn på utmerkelser, salgstall og omtale i uavhengige kilder, samt nokså skjønnsmessige punkter som "substantial broadcast segment". Vi kan godt tilføye utmerkelser og omtale som et flere inklusjonskriterier.

ENWIKI krever også at relevans skal være dokumentert med solide kilder i selve artikkelen: "It is not enough to make unsourced or poorly sourced claims in the article, or to assert a band's importance on a talk page or AfD page – the article itself must document notability through the use of reliable sources." (min utheving) --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2023 kl. 17:08 (CET)

• Jeg mener jo at det er sekundært hvor et album er gitt ut, om det er på en major label men ingen significant coverage finnes, går det jo ikke an med artikkel da heller. Jeg mener kilder er inklusjons-/eksklusjonsgrunn nok i seg selv, uten ytterligere kriterier - og kjempediskusjonen om inklusjons-/eksklusjon ovenfor stiller jeg meg også uforstående til. Men det må bli et rungende nei til common sense, og ja til kilder. Så er det selvfølgelig vanskeligere å finne denne sigcov-en jo eldre og mer internasjonalt det blir. Men da er det også lov, for å si det sånn, til å vente med å lage en artikkel. Det "fine" med album er at de alltid kan flettes. Geschichte (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 08:33 (CET)

Common sense brukes selvsagt sammen med kilder. Colosseum (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 12:19 (CET)

På ENWIKI er sigcov et gjennomgående kriterium og jeg tror det er bra om vi her på NOWIKI legger mer vekt på dette slik Geschichte er inne på. Det er vrient å lage eksakte cut-off for inklusjon, men vi kan i det minste liste de faktorene som (bør) vektlegges mht relevans:

• Album av full lengde utgitt på etablert label (stort, anerkjent og uavhengig plateselskap). Utdyping: Egenutgivelser er vanligvis ikke relevante. For egenutgivelser og utgivelser på små/ukjente plateselskap må annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad. For utgivelser i lite format feks singel eller EP må må annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad.
• Bred /grundig omtale i uavhengige kilder
  • Anmeldelser veier tyngre enn reportasje. Utdyping: Reportasje som nevner en utgivelse er lite grunnlag for relevans
  • Allmennmedier veier tyngre enn nisjemedier. Begrunnelse: Allmennmedier er mer selektive mht hva som anmeldes.
  • Riksdekkende/internasjonale medier veier mye tyngre enn rent lokale medier. Begrunnelse: Medier med lokalt nedslagsfelt vil oftere omtale musikere som er ukjentr utenfor lokalmiljøet.
  • Grundig analyse i musikkfaglige/vitenskapelige verk kan alene være tilstrekkelig for relevans særlig dersom verket for en stor del er viet utgivelsen.
• Salgstall og høy plassering på pålitelige lister. Utdyping: Dette inkluderer verifiserte og pålitelig tall fra strømmetjenester.
• Anerkjente priser/utmerkelser tildelt selve utgivelsen (utmerkelse til artisten/bandet er alene ikke tilstrekkelig).
• Informasjonsfattige artikler om utgivelser vil som regel kunne flettes til artikkel om musiker/band.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 11:30 (CET)

Dette synes jeg høres bra ut. Da kan egenutgitt og rene strømmeutgivelser også bli inkludert, om de oppfyller andre konkrete refererbare (og noen ganger objektivt målbare – salg, pålitelige strømmetall osv.) kriterier. Bra å få med at «tynne» album-/singelartikler vil kunne flettes til artist.

Jeg tenker at det skal mer til for å skrive egen artikkel om utgivelse enn for å skrive artikkel om artisten. Tilsvarende skal det enda mer til før enkeltspor får egen artikkel. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 12:27 (CET)

Ja det var tanken. Jeg ser for meg at vi i de fleste tilfeller har et hierarki: musiker, album, låt/single. Og at vi primært har artikler om det høyere nivået. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 13:25 (CET)

Synes man skal unngå å skjerpe kravene for andre muligheter for relevans ved å omtale dem under andre inklusjonskriterier, som å utdype et kriterium med at blir det ikke tilfredsstilt, må det betydelige greier til på et annet kriterium. En annen ting, er at det er overdrevent å kreve at saker skal være utgitt på store selskap. Det finnes mange betydningsfulle små, som Kirkelig Kulturverksted og ECM. Sammenlign dette også med bokbransjen, der bittesmå forlag som Kolon er like selektive med utgivelsene som f.eks. Cappelen Damm. Likedan mener jeg man ikke skal understreke mainstream på en måte som, om enn svakt, diskrediterer kilder for spesifikke felt. Tredje poeng, jeg synes vi skal lytte til argumentene fra Trygve Nodeland. Det er viktig at det er inklusjonskriterier som brukes. Skal noe inkluderes, skal det inkluderes. Det bør ikke kunne ekskluderes med henvisning til et eksklusjonskriterium hvis det møter et inklusjonskriterium (unntatt kanskje i noen veldig spesielle tilfeller). Da slipper vi at brukere hopper fra den ene til den andre grunnen til å ekskludere, i stedet for å akseptere dokumentert grunn til å inkludere.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 14:59 (CET)

Det står etablert label, ikke store selskap. Et plateselskap kan være godt etablert uten å være stort. Det står heller ikke betydelige greier, men bred/grundig omtale, som én av flere mulige inklusjonskriterier dersom etablert label ikke er oppfylt. Med det menes mer enn én eller et par artikler. Døgnfluer får gjerne oppslag den uka/måneden de er aktuelle. For å ha leksikonrelevans – dersom man ikke er utgitt på etablert label – bør man være omtalt over en viss tid hvis omtale er det som gjør at subjektet har relevans. Er man utgitt på etablert label så er dette inklusjonskriterium alene, akkurat som med bøker utgitt på etablert – igjen, ikke nødvendigvis et stort – forlag. Det er ikke snakk om at alt dette må oppfylles. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 15:21 (CET)

Jo, etablert label er spesifisert i parentes: stort, anerkjent og uavhengig plateselskap. Og uttrykket betydelig er brukt, bare trykk ctrl-F og sjekk.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 15:40 (CET)

Enig i at etablert label godt kan være «anerkjent og uavhengig» uten å være stort. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 15:44 (CET)

Merk at vi har praktisert "etablert label" som (et litt snilt) kriterium ved vurdering av musiker, analogt til "uavhengig forlag" for forfattere. Vi har vurdert til sletting rene egenutgivelser samt utgivelser på perifere/ukjente labels (mange slike utgivelser vil i praksis være egenutgivelser). Utgivelser på labels i "mellomsjiktet" type Tylden & Co, Kirkelig kulturverksted og ECM har jeg ikke nominert til sletting og kommer neppe til å gjøre det. Fra WPs barndom ble etablert en raus standard der i praksis hvilken som helst utgivelse ble omtalt i egen artikkel som en slags katalogoppføring eller speil av Discogs. Utilsiktet endte vi da med en stor mengde artikler helt på ned egenutgitt single-nivå, analogt til at vi skulle ha omtalt ethvert egenpublisert dikt (feks lagt på facebook). Poenget er at NOWIKI i realiteten har vært ekstremt liberale akkurat for musikkutgivelser. Om vi har med ordet "stort" er underordnet, det vesentlige er helheten: Det skal god grunn til å omtale egenutgivelser, dersom det er tvil om plateselskapets uavhengighet etc bør det kompenseres med andre vesentlige faktorer (anmeldelser, priser etc).

På ENWIKI brukes "significant coverage" som et nøkkelkriterium og derfor er "betydelig" et fint ord som understreker at egenutgivelse neppe er relevant bare fordi lokalavisen har omtalt den eller fordi den er omtalt i et enkelt nisjeblad. Men igjen er helhet og logikk viktigst her: Vi snakker om den enkelte utgivelse og disse kan jo omtales i artikkel om opphavspersonen (jfr min skisse til "hierarki"). Istedet for mange artikkelfragmenter med intetsigende låttitler er det like informativt at utgivelsene er listet i artikkel om band/musiker omtrent slik:

• EP xyz, utgitt 2005 på Tylden & Co, 4 spor, 12 minutter.

Jeg har ikke beskrevet dette som forslag til kriterier med klar cut-off, men som beskrivelse av hvilke faktorer som legges til grunn. Det første kulepunktet kan som sådann formuleres på litt annen måte. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 17:17 (CET)

Eksempel på argumentasjon basert på vekting av disse faktorene Wikipedia:Sletting/Duo Saxe, Wikipedia:Sletting/Monument (album), Wikipedia:Sletting/Alt er vel, Wikipedia:Sletting/Psycho Membrana. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 17:59 (CET)

Det er forresten en faktor jeg ikke har tatt med fordi den er vanskelig å formulere og relativt sjelden: For spesielt fremstående musikere/band kan også egenutgivelser eller "små" labels være relevante feks utgivelser av Beatles. Analogt har vi med de meste av Knut Hamsun feks En Vandrer spiller med Sordin (selv om artikkelen er noe tynn).

Når vi videre sammenligner med litteratur så er feks romanen Det ensomme hjerte relevant blant annet fordi den er spesielt fremhevet og omtalt i litteraturhistorisk verk. Artikkelen er dessuten mer enn en ren katalogoppføring. Artikler som basert på gode kilder setter utgivelsen (romanen, musikkalbumet) inn i en sammenheng er i en helt annen klasse enn rene katalogoppføringer. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 17:35 (CET)

Igjen .... Dette med etablert label er håpløst. Burde fjernes helt fra relevanskriterier. Helt andre ting skaper relevans. Det gjelder både artister og album. Vi lever i 2023 og musikk gis ut på andre måter enn for bare noen år siden.

Det må aldri være sånn at egenutgitt musikk, eller musikk på små selskaper, skal ha mer krav på seg for å bli relevant på nowiki. Det bestemmes av andra faktorer, typ streaming, spilling på radio, omtale, VG-lista mm.

Det viktigste her er vel at få avkare det "vi" også har diskuterte tidligere i en tråd. Kan man ikke bare legge album/låter til artistens egen side? Hva jeg skjønner mener ganske mange at man bør legge de fleste album/låter på artistsiden og ikke lage egne sider på album/låter. Men hvor går da grensen? Hva skal til for at man skal lage en egen side for et album?

Jeg har sagt i tidligere diskusjon at jeg mener kun de aller største albumene "fortjener" en egen side. Hvorfor i alle dager skal vi ha sider på en masse med album? Vi slettediskuterer en rekke sider jeg mener er betydelig viktigere enn slike albumsider. Album passer helt perfekt å ha på artistene egen side. Colosseum (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 18:24 (CET)

Jeg er helt enig i at album kan ligge under artisten sin artikkel, i tillegg kan man supplere med omdirigering fra albumetsnavn til artist. Dersom en artist har 10 album blir det totalt 11 artikler å vedlikeholde / overvåke eller lignende bare for den ene artisten, så stor kapasitet har vi ikke på Wikipedia per nå. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 18:43 (CET)

Bra at vi er enige om at utgivelser for en stor del kan ligge i artikkel om artisten. "Etablert label" er et fint sjekkpunkt (det skal god grunn til å beholde det som ikke er på etablert label), men jeg er enig i at dette alene er et svakt kriterium for utgivelser noe som fremgår av mitt forrige innlegg. Men dersom vi nå straks bare aksepterer det som er utgitt av toppselskapene (Universal, EMI etc) så blir det massesletting av artikler om album, kanskje 90 %. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 19:00 (CET)

At album er spesielt uegnet til å ha artikler, er meget søkt. Mange personer der ute skriver om album, side opp og side ned. Da blir Wikipedia-dekningen tilsvarende. Wikipedia er nemlig et aggregat av de uavhengige og signifikante kilder som produseres ute i verden, det er et uomgjengelig faktum som ikke private oppfatninger kan endre. Det samme gjelder forresten også bøker, filmer og sågar malerier, men "artikler" på én setning kan flettes, kanskje helst som et resultat av at personen prøvde å se etter kilder men ikke fant nok. Finnes det 1-2 kilder er fletting til bandet også fint. Geschichte (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 23:09 (CET)

Ja, kilder rules. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mar. 2023 kl. 23:15 (CET)

Uenig med deg Geschichte. Å ha albumsider, veldig ofte bare en sporliste, mener jeg er helt feil. Hvorfor i alle dager skal vi ha det når vi kan ha all slik info på artistene egen side? At folk skriver musikkanmeldelser er ikke et argument for å ha slike sider på nowiki.

Enig med Erik d.y. at det kan bli mye å slette siden disse sidene ofte altså bare er et par setninger og en sporliste. Slike fakta finner folk lett på for eksempel Spotify og Allmusic, så vi trenger det ikke på wikipedia på norsk. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 00:17 (CET)

Det er helt irrelevant hva en enkeltbruker synes om album, så lenge Wikipedia er et verk som aggregerer absolutt alt av uavhengige og signifikante kilder om alt som finnes i verden. Geschichte (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 07:44 (CET)

I trådene rundt denne saken så ser man at flere mener album stort sett hører hjemme på siden til artisten. Bare for at en side har referanser betyr ikke at siden automatisk er relevant. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 09:49 (CET)

Alt i verden som det opprettes uavhengige og signifikante kilder om, er leksikonrelevant. Det er helt udiskutabelt. Jobben til leksikonmakere består ene og alene i å aggregere det som står i disse kildene til leksikonartikler. (Og hvis det er uklart, kilder bestående av én setning og ei sporliste faller langt utenfor definisjonen av signifikant.) Geschichte (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 14:41 (CET)

Igjen; bare for at en side har referanser betyr ikke at siden automatisk er relevant. Du kan finne masse gode referanser på ubetydelige ting vi ikke skal ha på nowiki. For eksempel ep/albumanmeldelser og nett/avisartikler av ymse slag. Men er "saken" relevant er det selvsagt viktig med kilder. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 15:40 (CET)

Hva du mener er ubetydelig har ingen innvirkning i det spørsmålet. Det er produsentene av kilder som bestemmer hva som er betydelig. Finnes det uavhengige og signifikante kilder, er det betydelig i en eller annen form, men det hindrer ikke at Wikipedia-oppføringer kan flettes. Det du skriver om "ymse slag" blir for vagt til å ta stilling til, men å avgjøre om en tekst utgjør signifikant dekning, bør nok også gjøres fra tilfelle til tilfelle. Geschichte (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 17:11 (CEST)

Nei, nei, vi kan bare være enig i at vi uenig. Man kan ikke legge inn noe kun for at det er bra kilder. Hvordan ville det bli? Relevans finnes på ting det er vanskelig å finne kilder på, og ikke minst finnes det ting med gode kilder uten relevans i et leksikon på nett. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 18:00 (CEST)

Nytt forslag til beskrivelse av momenter

Som nevnt ovenfor er dette foreløpig bare en oppsummering av momenter ihht diskusjon ovenfor og praksis på slettesiden. Altså i liten grad klart definerte kriterier. Unntaket er forslaget om at utgivelser som er gjenstand for bred omtale/analyse i musikkfaglig verk (utgitt på seriøst forlag naturligvis), dette mener jeg kan være et konkret og entydig inklusjonskriterium av to grunner: Det gir godt kildegrunnlag for å lage en substansiell artikkel og det er klart holdepunkt for at utgivelsen er av betydning.

---

Hvert av følgende forhold vektlegges ved vurdering av relevans for egen artikkel for utgivelsen. Avhengig av hvor tungtveiende de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering

• Utgivelse er på etablert label (anerkjent og uavhengig plateselskap). Utdyping: Egenutgivelser er vanligvis ikke relevante. Store og internasjonale plateselskap veier klart tyngre enn mindre plateselskap rettet mot nasjonalt marked. For egenutgivelser og utgivelser på ukjente plateselskap må annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad.
• Det er primært utgivelse i stort format (album på 40-60 minutter) som er aktuelle for egen artikkel. For utgivelser i lite format feks singel eller EP må annet grunnlag for relevans være entydig tilstede.
• Bred /grundig omtale i uavhengige kilder.
  • Anmeldelser veier tyngre enn reportasje. Utdyping: Reportasje som bare nevner en utgivelse er lite grunnlag for relevans
  • Allmennmedier veier tyngre enn nisjemedier. Begrunnelse: Allmennmedier er mer selektive mht hva som anmeldes.
  • Riksdekkende/internasjonale medier veier mye tyngre enn rent lokale medier. Begrunnelse: Medier med lokalt nedslagsfelt vil oftere omtale musikere som er ukjente utenfor lokalmiljøet.
  • Grundig analyse i musikkfaglige/vitenskapelige verk kan alene være tilstrekkelig for relevans særlig dersom verket for en stor del er viet utgivelsen.
• Salgstall og høy plassering på pålitelige lister. Utdyping: Dette inkluderer verifiserte og pålitelige tall fra strømmetjenester.
• Anerkjente priser/utmerkelser tildelt selve utgivelsen (utmerkelse til artisten/bandet er alene ikke tilstrekkelig).
• Artikler som bare består av tittel og årstall samt opplisting av melodier vil som regel kunne flettes til artikkel om musiker/band. Utdyping: Album som omfatter kjente enkeltlåter bør som regel ikke flettes.
• Andre forhold som vektlegges: For et fåtall spesielt kjente musikere kan det være aktuelt å omtale alle utgivelser med egen artikkel.

---

--Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2023 kl. 21:26 (CET)

Kulturprodukter

Diskusjonen over gjelder mer generelt det jeg tentativt kaller kulturprodukter. Jeg setter inn en seksjon i WP:R og legger inn et ukontroversielt forslag for filmer, så har vi en placeholder slik at det kan bygges ut fra. For kulturprodukter vil jeg foreslå et generelt kriterium omtrent slik:

• Et kulturprodukt som har vært gjenstand for grundig beskrivelse eller analyse i pålitelige, uavhengige kilder (inkludert dokumentarfilmer, fagbøker og vitenskapelig artikler) er alltid relevant.

Når vi har artikler om opphavspersonen holder det ofte å nevne enkeltverkene der. Schubert skrev 600 lieder, det er ikke grunn til å ha artikkel om hver enkelt sang, så sant det ikke er gode kilder som går i dybden for akkurat den sangen. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2023 kl. 10:50 (CET)

For en gangs skyld korrigerer jeg et innlegg fra en annen bruker: Pedanten i meg påpeker nemlig at "relevant" på slutten av setningen må stå i entall, siden det viser tilbake til "ET kulturprodukt"... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. mar. 2023 kl. 15:47 (CET)

Hehe, helt OK! Ble nok forvirret av flertallsformene rett foran. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2023 kl. 16:40 (CET)

Ingen originalforskning

Jeg oppdaget nettopp at Ingen originalforskning bare er et utkast til offisiell retningslinje, og at det ikke synes å ha blitt vedtatt. Jeg mener at dette bør være tilstrekkelig ukontroversielt til å kunne bli kodifisert, og foreslår en avstemning om spørsmålet med to ukers deltagelse, dvs. at den avsluttes 27. mars kl. 10:00. Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:05 (CET)

Spørsmål: Bør versjonen på siden Ingen originalforskning være en offisiell retningslinje?

NB! Som respons på betenkeligheter som er blitt reist i kommentarfeltet, har jeg innstrammet en opprinnelige teksten betydelig. Det er nå denne versjonen man skal stemme over, og alle som allerede har avgitt stemme er blitt varslet om det, slik at de evt. kan revurdere. Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:03 (CET)

For

1. For Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:05 (CET)
2. For Autokefal Dialytiker (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:07 (CET) Bekrefter modifisert versjon. Autokefal Dialytiker (diskusjon)
3. For 12u (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:43 (CET)
4. For Med forbehold, se nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 20:56 (CET)
5. For. Telaneo (Diskusjonsside) 13. mar. 2023 kl. 00:42 (CET)
6. For Knuteinar2309 (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 02:27 (CET)
7. For --Trurl (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 11:15 (CET)
8. For Znuddel (diskusjon) 25. mar. 2023 kl. 22:38 (CET)

Flyttet nederst for ikke å ødelegge nummerering:
For at det skal være en offisiell retningslinje. Se også svar til TommyG. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:26 (CET)

Mot

1. Imot Den versjonen av siden som var siste versjon da avstemningen ble opprettet, den spesifikke versjonen som er lenket til nå og den versjonen som nåværende siste versjon har betydelige forskjeller. Det gjør det veldig uklart hva som stemmes over. Dersom den versjonen som er lenket til nå blir stemt fram, så er vi nødt til å tilbakestille de endringene som er gjort i etterkant. La oss gi det en uke, bli enige om en versjon som folk er fornøyd med og deretter start en avstemning. TommyG (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 15:57 (CET)
   • Imot Teksten er uferdig. Den bør beskrive både analyser og synteser. Hva betyr "Analyser skal i størst mulig utstrekning unngås dersom de ikke er åpenbare." Refererte analyser er ikke OR. Kanskje nnwiki sin versjon er bedre? Gabriel Kielland (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 16:12 (CET) Teksten er bedre nå. Gabriel Kielland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 10:49 (CEST)
2. Imot Endrer min stemme grunnet uklarhet og uferdig tekst. Jeg er fortsatt For at vi skal ha det som en offisiell retningslinje, men det bør arbeides litt mer med først. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 16:18 (CET)
3. Imot Viser til innsigelse mot saksgangen. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 21:20 (CET)

Kommentarer

• Det finnes også en Wikipedia:Original forskning (utkast) som har vært diskutert gjentatte ganger uten at man har kommet til enighet. TommyG (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:32 (CET)

  Jeg foreslår å flette dem sammen. 12u (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 20:44 (CET)

  Enig, og dropp da de krøkkete punktene jeg tar opp nedenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 21:11 (CET)

  Ja, flett. I hvert fall deler av den, som f.eks. Wikipedia:Original forskning (utkast)#Syntese av informasjon. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:27 (CET)

Denne Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast) slår fast et viktig som prinsipp, men dessverre ikke helt godt formulert og jeg tror deler av innholdet rett og slett ikke holder. Den for drøftende og vanskelig der den burde slå ting fast klart og tydelig. Se feks disse punktene:

«Analyser blir ofte feilaktig omtalt som originalforskning på Wikipedia, men grensegangen er litt mer kompleks. Når vi skriver artikler så vil vi hele tiden bruke inferens om kildematerialet, typisk kommer det til uttrykk ved at vi trekker sammen stoff fra flere kilder og gjør slutninger. Hvis vi gjør deduksjon om innholdet, det vil si at vi sammenholder informasjon fra flere kilder for å finne frem til en entydig sannhet, så går dette som oftest bra.»

Dette er både uklart og muligens misvisende. Vi skal jo nettopp ikke trekke slutninger for å komme frem til sannhet. Vi skal ikke bruke informasjon A fra en kilde og informasjon B fra en annen for å komme frem til slutning C.

Wikipedia:Original forskning (utkast) er mye bedre, men det henger igjen et utdatert avsnitt om hva som skal referansebelegges. Kan like godt fjernes, alt skal referansebelegges som hovedregel for å oppfylle krev om verifiserbarhet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 21:10 (CET)

Nja, jeg er ikke helt enig i den bastante konklusjonen din om A, B og C.

Eksempel 1:

• A: Skiløper N.N. tok gull i NM 50 km i et gitt år, men klubben er ikke oppgitt i kilden.
• B: En annen kilde som omtaler N.N. sin karriere forteller at skiløperen har vært medlem av ett og samme idrettslag hele livet.
• C: Da kan man selvsagt konkludere med at N.N. sin gullmedalje (og kanskje kongepokal, det varierer fra år til år hvilken distanse pokalen er satt opp i) kan regnes med i en oversikt over hvilke NM-titler medlemmer fra gitt lag har tatt.

Eksempel 2:

• A: En kilde forteller resultatet av en fotballkamp, men ikke hvem som scoret målene.
• B: En annen kilde forteller at N.N. scoret alle målene for sin klubb i samme kamp, uten å nevne antallet.
• C: Da har selvsagt N.N. scoret det antall mål for sin klubb som kilde A forteller at klubben fikk notert i målprotokollen i den kampen.

Den type logisk slutning må vi nesten kunne trekke. Slutninger som er mer basert på synsing og subjektiv analyse derimot, blir selvsagt noe helt annet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:07 (CET)

Ja slike helt enkle og uproblematiske slutninger som i eksemplene er helt OK! En del slike slutninger er faktisk nødvendig for at vi overhode skal klare å lage artikler. Strengt tatt gjør vi en liten slutning når vi legger til grunn at Gro Harlem anno 1959 er den samme som Gro H Brundtland anno 1990.

Men vi har andre problematiske slutninger som i dette opplagte eksempel:

• A: Russiske styrker bombet sivile i Mariupol (kildebelagt fakta)
• B: Bombing av sivile er krigsforbrytelse (kildebelagt)
• C: Russiske styrker begikk krigsforbrytelser i Mariupol (slutning som må være selvstendig kildebelagt)

Men vel så viktig er at OR også kan snike seg inn umerkelig ved sammenstillinger, rekkefølge og ved bruk av tilforlatelige småord. I en leksikalsk fremstilling unngår jeg bevisst ord som "også", "derfor", "men", "dermed", "slik at", "samtidig", "på den annen side" etc, unntatt når det står i kilden. Dersom vi binder sammen opplysninger fra to separate kilder med slike småord sklir vi fort over i drøfting og syntese. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2023 kl. 22:53 (CET)

Ja, det du nevner om umerkelige slutninger grunnet ordbruk er brukt som eksempel i avsnittet Wikipedia:Original forskning (utkast)#Syntese av informasjon. Det jeg var inne på går vel inn under «rutinemessige beregninger» som er nevnt i slutten av samme avsnitt. Leste innholdet på lenken din på nytt (har lest begge utkastene ved noen anledninger før) etter jeg hadde skrevet kommentar… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:59 (CET)

@Asav Jeg la til "Generelt bør man unngå å trekke samlende konklusjoner på grunnlag av ulike kilder." Synes det er bedre å si dette klart, den type unntak som diskutert over kan vi evt legge til men tror egentlig ikke det er nødvendig. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:20 (CET)

Flettet inn punkt om syntese:

Samlende konklusjoner kan også fremkomme på subtile måter ved valg av bindeord og rekkefølge for eksempel: «FN har som mål å opprettholde verdensfreden. Til tross for dette har det vært over 150 kriger i verden sia organisasjonen blei oppretta.» Opplysningene i begge setninger kan kildebelegges fra ulike kilder, men formuleringen impliserer at FN har mislykkes kraftig og denne implikasjonen må derfor også kunne kildebelegges. Det å trekke slike konklusjoner er i seg selv originalforskning.

Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:32 (CET)

Jeg har foretatt en betydelig innstramning av teksten. Asav (diskusjon) 12. mar. 2023 kl. 22:08 (CET)

Takk. Rent beskrivende foto er såvidt jeg husker ikke regnet som OR på ENWIKI. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:15 (CET)

Denne er litte uklar (redigeringsglipp?):

Bruk referanser så tidlig som mulig det kan bli hevdet at noe er originalforskning.

Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 00:34 (CET)

Jeg har forsøkt å beholde så mye av den opprinnelige teksten som mulig, men dette er kanskje litt uklart grunnet slurv fra min side. Bedre formulert bør det nok hete «Bruk referanser dersom det kan bli hevdet at noe er originalforskning.» Asav (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 02:11 (CET)

Tror jeg ville ha forsterket poenget om bruk av referanser. Hovedregelen er vel at alt bør referansebelegges fordi alt som ikke har referanse fremstår som OR, unntaket er opplysninger av type "Norge er et land nord i Europa" eller "JG Støre er Norges statsminister". Formuleringen «Bruk referanser dersom det kan bli hevdet at noe er originalforskning» kan leses som at bruk av referanser er et unntak. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:25 (CET)

Denne formuleringen er litt tung:

Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde eller kan baseres på åpenbar inferens av eksisterende publisert materiale i slike kilder.

Istedet for "materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier)" ville jeg ganske enkelt skrevet "informasjon". Jeg ville ha sløyfet "åpenbar inferens av eksisterende publisert materiale i slike kilder" fordi det ikke er intuitivt hva som menes, dessuten er det et unntak fra hovedregelen og blir forvirrende når dette står i ingressen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:49 (CET)

Hva med å se på tilsvarende side på engelskspråklig Wikipedia, altså No original research, eventuelt oversette den i sin helhet? Med så mange bidragsytere de har, så må vi vel kunne anta at den er vesentlig mer gjennomarbeidet enn hva vi har her, og som vel uansett tidligere ble oversatt fra engelsk. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 21:26 (CET)

Mer pedagogisk presentasjon

Begrepet OR er en litt WP-internt og ikke umiddelbart forståelig for ferskinger. Lurer på om vi bør tilføye en forklaring med litt enklere ord, forsøk og forslag:

Ingen original forskning betyr i praksis at du ikke kan skrive inn noe du har funnet ut selv eller noe du har privat, førstehånds kunnskap om. Det har egentlige ikke noe å bety at opplysningene er sanne og troverdige, det avgjørende er at opplysningene på forhånd er fremskaffet, dokumentert og offentliggjort i pålitelig publikasjon.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:42 (CET)

Til saksgangen

Har ikke fått sett på forslaget, men har en kommentar til saksgang. Når slike saker skal avgjøres, er det vel en fordel å først ha en åpen diskusjon, så en får avklart alle forhold. Når så har skjedd og vi har en stabil tekst - hvor det eventuelt er én eller flere bidragsytere som har punkter teksten ikke dekker - kan vi gå til en avstemning.

Jeg foreslår derfor at avstemningen stoppes, og at diskusjonen går sin gang, inntil teksten er stabil. Etter det kan det gjerne gå én uke eller mer, før en ny avstemning, med en vid frist, og med klare regler for hvem som kan stemme, kunngjøres i forkant. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 09:02 (CET)

Da blir vi aldri ferdig, og dette forslaget ender på skraphaugen som tidligere forsøk. Dette er egentlig et ganske ukontroversielt emne, så jeg foreslår at du leser forslagsteksten på linje med de andre brukerne. Om du er misfornøyd nok, stemmer du mot og oppgir hva du mener kan endres el. forbedres. Det er i praksis samme prosess som du foreslår, bortsett fra at den har et håp om å munne ut i en konklusjon innen rimelig tid. Asav (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 09:22 (CET)

Stort sett enig med Asav. Dette er nokså ukontroversielt. Intensjon og hovedpoeng er klart, men teksten kan nok poleres litt videre. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 17:19 (CET)

Til Asav og Erik d.y.: Det som er viktig bør vi ta oss tid til, og vi har håndtert viktige prosesser som har tatt betydelig tid, som innføring av åremål for administratorer. Det er en rekke uavklarte spørsmål: hvem har stemmerett, hva skal til for at forslaget blir vedtatt (simpelt flertall, alminnelig flertall, krav til stemmer som ved adminvalg, eller noe annet)?

Vi har ikke så mange faste regler her, og når de viktigste skal spikres, bør vi gjøre det grundig, så resultatet får så sterk oppslutning som mulig. Ulflarsen (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 21:19 (CET)

Ja vi kan godt ta oss litt tid til å diskutere de forskjellige delene teksten. Mitt forslag er at vi tar sikte på en kort og klar tekst og at diskusjonen forholder seg til konkrete punkter i teksten for å unngå problemet som Asav helt riktig peker på. En kort og klar tekst bør få frem hovedsaken uten å vikle seg inn i drøftinger og kompliserte unntak. Blant etablerte brukere tror jeg det er klar felles forståelse av hovedsaken når det gjelder akkurat OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2023 kl. 21:29 (CET)

Restart

Jeg synes ikke dette er noen unyttig diskusjon, men kanskje kan det være hensiktsmessig først å se hvor vi er i systemet, når vi vil formulere et slikt regelverk. Jeg ser jo at det på enwp nevnes at det nevnes «tre kjerneregler». Vi har jo egentlig fem: (wp:fem søyler), så det er en litt forhastet eller upresis formulering.

Den andre søylen på wpno er formulert som omtrent på den på engelsk, men mangler oversettelse av en siste setning: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.» Den siterte teksten har lenke til en underartikkel om OR. Forbudet mot OR behandles altså som en siste bestanddel av regelen om nøytralt ståsted. Dermed har vi følgende spesifikasjon av nøytralt ståsted: vi skal 1) ikke være ensidige, 2) vi skal gjengi verifiserbare, autoritative (altså sikre og troverdige) kilder og endelig 3)ikke gjengi personlige tolkninger eller meninger. Det siste omfatter OR, men det mangler i gjengivelsen av søyle nr. 2 - på norsk.

Det vi først har bruk for er å presisere søyle nr. 2 med for eksempel: «Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia»

I spesialartikkelen om original forskning kan man for eksempel begynne med dette:

Wikipedia er ikke stedet du publiserer din egen forskning. Wikipedia skal gjengi etablert kunnskap. Det er ikke et sted der bidragsyterne skal utvikle ny kunnskap og viten, såkalt «original forskning» (OR). Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen sammensetning av materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig og sikker kilde (autoritativ kilde). Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen.

Når dette er gjort, kan man begynne å spesifisere hva man mener er OR i mere konkrete ordelag.Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 22:53 (CET)

Dette er konsis fremstilling av prinsippet om ikke-OR. Det er derfor bra med folkelige ord på enkelte punkt, eller i det minst i utdypende innskudd.

• Uttrykket "original forskning" er ikke helt enkelt og kan fungere fremmedgjørende. Derfor bra med presiseringen "ikke et sted der bidragsyterne skal utvikle ny kunnskap og viten", kanskje presisere ytterligere med noe sånnt som "ikke et sted der man kan presentere resultat fra egne undersøkelser, noe man vet selv, har funnet ut eller erfart selv".
• "Analyse" og "syntese" er også litt vanskelige begreper, ved rett og slett skrive "drøfte og trekke slutninger fra".?

Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 19:29 (CET)

Ansvar for videre behandling

Som allerede nevnt er jeg redd for at dette ikke kommer til å munne ut i noen konklusjon med de nåværende innsigelsene. Jeg forutsetter at de som har fremlagt dem nå også tar ansvar for å bringe denne avstemningen i havn. Asav (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 23:28 (CET)

Jo, men takk for inschnativet, som det heter. Jeg tror at man må ta setning for setning. Det tar tid, men i motsatt fall stopper det opp. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 09:16 (CET)

Sett igang! Put your money where your mouth is, som det heter. Asav (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 10:40 (CET)

Invitasjon til langsomt seminar

Mitt forslag til endring av de fem søyler har ikke møtt motstand. Teoretisk kan den kan jo komme, så vi lar det ligge. Jeg kunne tenke meg å ta opp tråden med selve spesialartikkelen om original forskning. Men kanskje er den best å ta på diskusjonssiden til den aktuelle artikkel? Jeg ser at det er to varianter, men at Asav har arbeidet en del med språket i den som heter Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast), så kanskje vi skal fortsette med den? Vi ses der. Ifølge Ulflarsen tar det 13 år å få vedtatt noe viktig på Wikpedia, så klokka går!--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:32 (CET)

Med å la ligge mener jeg ligge ut de varslede 14 dagene, ikke gi opp! Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 10:39 (CET)

Trygve W Nodeland, hvor sier Ulflarsen at det tar «13 år å få vedtatt noe viktig på Wikpedia»? Her skriver han at Innføring av gjenvalg administratorer ble vedtatt for tolv år siden – hadde det ikke vært for Ulflarsens innsats, så ville det neppe skjedd. I 2008 fikk han innført De-sysop administrator (dog med mindre vellykket resultat), så han vet en del om hva som kreves for «å få vedtatt noe viktig» på dette krangleprosjektet. Et slags nick (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:32 (CEST)

Må være en misforståelse. Hva mener du om forslagene til tekst på original forskning? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:49 (CEST)

Jeg mener at w:wp:No original research og w:wp:Verifiability bør oversettes til norsk, og vedtas. Et slags nick (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 16:50 (CEST)

OK, de stemmer som har hevet seg til nå, går for en kortere tekst. Men vi får jo se hva resultatet blir. Du kan gjerne gå inn og begrunne utvidelser. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 17:27 (CEST)

Endring av Wikipedias fem søyler

Det er ovenfor reist en interessant diskusjon om å gjøre Ingen originalforskning (utkast) til en offisiell retningslinje, se Wikipedia:Anbefalinger og retningslinjer. Jeg synes det er en god ide, men erfaringsmessig strander slike forsøk ved at man gaper over for meget. Erfaringen tilsier at man må ta et og et skritt av gangen, eller en og en setning. Før man går løs på selve retningslinjen om originalforskning, må man bli enige om verdien av den og hvor den er plassert i normhierarkiet, hvilken rang retningslinjen har. Jeg vil gjerne begynne øverst.

Wikipedias fem søyler er en av de grunnleggende tekster for Wikipedias virksomhet, se Wikipedia:Principles. De fem søylene ble skrevet som en veiledning til nye bidragsytere. Det tilsier at den bør formuleres lettfattelig og generelt. Den andre søylen på wpno er formulert som omtrent på den på engelsk. Den mangler imidlertid oversettelse av den siste setningen i den engelske versjonen: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.» Teksten på engelsk har en lenke til Wikipedia:No original research.

Jeg foreslår til vurdering følgende endring i søyle nr. 2 og endringen er markert med kursiv. Endringsforslaget er lenket til et utkast til en pekerside for to artikler original forskning, for å vise at forslaget ikke skal ta silling til innholdet av de to utkastene.

Wikipedia har en nøytral synsvinkel, som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter ett enkelt standpunkt. Dette krever av og til at man presenterer mange synspunkter, og ikke presenterer noen av disse som «sannhet». Dette betyr at man skal sitere verifiserbare autoritative kilder i størst mulig grad, spesielt på kontroversielle områder. Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia.

Jeg foreslår videre at diskusjonen tar fjorten dager, og at vi deretter avgjør om det skal fremmes et konkret forslag, eller om vi skal la saken falle. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 14:29 (CET)

For Fin presisering. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 16:48 (CET)

 Kommentar Foreslår i tillegg at "som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter ett enkelt standpunkt" endres til (i kursiv) "som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter ett bestemt standpunkt". Den opprinnelige formuleringen kan leses som at det forfektes standpunkt, men det skal vel egentlig ikke forfektes noen standpunkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 16:51 (CET)

Høres fornuftig ut, «folk» forstår ofte ikke forskjellen på et standpunkt og ett standpunkt… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 17:00 (CET)

Hm, kanskje vi skal være enda tydeligere: "som innebærer at vi streber etter artikler som ikke forfekter noe standpunkt". Vi skal jo ikke "forfekte" noe, derimot kan vi gjengi standpunkt forfektet av relevante, navngitt aktører. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2023 kl. 17:06 (CET)

For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. mar. 2023 kl. 16:59 (CET)

For Syns «som innebærer at vi streber etter artikler som ikke fremmer noe standpunkt» er bedre, men det er bare småpirk. Asav (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 00:51 (CET)

Det finnes også forbedringspunkter i andre deler av denne teksten, enn hva mitt forslag til tilføyelse innebærer. Ingen tekst er fullkommen. Jeg har imidlertid med velberådd hu ikke foreslått noen generell gjennomgåelse av hele bestemmelsen. Det skyldes min erfaring som innebærer at foreslår man to endringer samtidig, er det ett for meget. Ett skritt av gangen. Ett. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2023 kl. 08:38 (CET)

For Telaneo (Diskusjonsside) 15. mar. 2023 kl. 09:30 (CET)

For Frankemann (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 09:10 (CET)

Konsensus

Jeg har ovenfor foreslått følgende tilføyelse til versjonen av de fem søyler på norsk:

«Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia.»

Det har i den påfølgende diskusjon ikke blitt reist noen innvendinger til forslaget, men fem aktive bidragsytere i tillegg til meg selv, har avgitt ubetinget uttalelse for. Diskusjonen har ligget ute på Tinget i 14 dager. Jeg regner derfor med at det foreligger konsensus for forslaget. Det er ingen grunn til å anta at en formell avstemning vil føre til noen endring. Jeg vil derfor endre teksten i samsvar med forslaget.

Reglene om original forskning er i støpeskjeen, og der foreligger det formelt to forslag. Jeg vil derfor lenke teksten til pekersiden. Dette kan endres når det eventuelt foreligger bare en versjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 09:16 (CEST)

• Gjort--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:19 (CEST)

Beklager at jeg ikke er innom her så mye for tida. Det har sine grunner. Akkurat nå vil jeg bare påpeke at det siste kommaet i den tilføyde setninga bør fjernes (etter «oppfatninger»). Ellers er det jo en diskusjon hvor nært den engelske teksten vi bør søke å legge oss. Hilsen GAD (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 19:53 (CEST)

Den som kommer for sent, vil livet selv straffe, vet du! Men du er velkommen til å gi ditt besyv med på diskusjonssiden til ett av forslagene til retningslinje for original forskning. Vi er i sluttspurten - en langspurt. Utbeblivelse straffes ikke, men blir neglisjert! Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2023 kl. 09:10 (CEST)

👍 Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2023 kl. 09:17 (CEST)

Jeg er interessert i å vite hvorfor kravet om ingen originalforskning aldri har blitt vedtatt som offisiell retningslinje? Jeg trodde dette var vedtatt for mange år siden. Jeg husker det var en del snakk om det da jeg begynte å redigere her og mener å huske det var en egen mal som het original forskning (eller var det på engelsk)--Ezzex (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 13:24 (CEST)

Vi har heller ingen vedtatt Wikipedia:Verifiserbarhet. Det ble arbeidet med disse sidene i 2011, jf. Wikipedia-diskusjon:Innholdspolitikk#De tre kjernepolitikkene. Et slags nick (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 19:35 (CEST)

Ikke vedtatt kanskje men reelt akseptert som gjeldende. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2023 kl. 09:16 (CEST)

Det finnes neppe noen som har bestemt dette, men de gapte over for mye. Regelen er: aldri mer enn en setning av gangen. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2023 kl. 09:11 (CEST)

Forum på Wikipedia

Hei. Kan det være en god idé å opprette en ny prosjektside på Wikipedia som kan funke som en slags forumside hvor alle bidragsytere kan være med å diskutere all slags forskjellige temaer, off-topic fra Wikipedia-relaterte temaer? Forumet kan på en måte være et slags pauserom for alle bidragsytere dersom man ønsker en liten pause fra alt som er Wikipedia-relatert, og diskutere alle mulige slags forskjellige ting. Siden kan f.eks. hete «Wikipedia:Forum», hvor man finner alle lenkene til de forskjellige temasidene man ønsker å diskutere i. F.eks. kan man diskutere fritidsrelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Fritid», barne- og familierelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Barn og familie», helserelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Helse», jobb- og økonomirelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Jobb og økonomi», sportsrelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Sport» og musikkrelaterte ting i «Wikipedia:Forum/Musikk». Dette kan på en måte bli en sånn slags diskusjon.no på Wikipedia. Hvis dette er en god idé og kan være aktuelt så vil jeg gjerne opprette «Wikipedia:Forum» og dens temasider. Karamellpudding er digg (🍮) 28. mar. 2023 kl. 04:48 (CEST)

WP:FORUM. Et slags nick (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 07:37 (CEST)

Navn på militære operasjoner

Jeg ser at enkelte artikler om militære operasjoner bruker det engelske navnet. Er det konsensus for at vi skal bruke det norske navnet (Operasjon XXX, istedenfor Operation XXX)?

Eksempler: Operation Deep Freeze, Operation Teapot, Operation Odyssey Dawn, Operasjon Unified Protector. Znuddel (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 10:18 (CEST)

Godt spørsmål. Dette er en variant av Wikipedia:Torget#Egennavn_vs_norsk_skrivemåte og diskusjonen om kirke/kyrkje (om "kirke" er en del av egennavnet eller bare utfyllende informasjon). Kilder er en god test, altså hvordan disse operasjonene er omtalt i norsk litteratur. Vanlige ord kan vi oversette selv, men ikke egennavn. Det ser forresten rart ut å blande norske og engelske ord. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 11:07 (CEST)

Jeg mener (kanskje under litt tvil) at det er greit å bruke «operasjon», selvsagt med en omdirigering fra det engelske navnet, som også må bli nevnt innledningsvis i ingressen. Riktignok lyder «Operasjon Overlord» og «Operasjon Mincemeat» litt merkelig i mine ører, men det er sikkert bare et privat anliggende for min del, siden jeg er så vant til å lese om de engelske begrepene. Noe tilsvarende må kanskje gjelde begreper som tyske Fall og Übung o.l.? Asav (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 23:24 (CEST)

Hvis mulig, bør vi bruke norske navn. Jeg har for eksempel foreslått å endre Operasjon Overlord, og etter diskusjon har konsensus blitt Invasjonen i Normandie. Flere tilsvarende tilfeller finnes sikkert. Ulflarsen (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 22:56 (CEST)

Dersom kildene sier "Invasjonen/landgangen i Normandie" er det å foretrekke, langt mer beskrivende og forståelig navn. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2023 kl. 23:15 (CEST)