ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!	ארכיון דיונים
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף	[ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי ↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים.

מחלוקות שנשארות זמן רב בקטגוריית המחלוקת ללא פתיחת הצבעה

ערכים במחלוקת מופיעים בקטגוריה לפני שההצבעה נפתחת ולפעמים נמצאים שם כך שבועות על שבועות. כדי להסב את תשומת ליבם של העורכים לכך שההצבעה נפתחה ולהזרים את התהליך בצורה טובה יותר, מוצעים שני פתרונות:

הפתרון היסודי: לפצל לשתי קטגוריות, קטגוריה לערכים בדיון מחלוקת וקטגוריה להצבעות מחלוקת פעילות.

הפתרון הזמני: כאשר נפתחת ההצבעה ליצור דף הפנייה במרחב ויקיפדיה בשם "הצבעת מחלוקת פעילה בערך X", שיופיע בקטגוריית מחלוקות. אפשר להשאיר בקטגוריה את דף המחלוקת המקורי אבל עדיף להסיר אותו, ובעת הארכוב למחוק את דף ההפנייה ולהכניס כרגיל את דף המחלוקת לקטגוריית המחלוקות שנפתחו בשנת X. ‏ La Nave Partirà - שיחה ‏ 10:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מתמצא בנושא אך הפתרונות שאת מציעה נשמעים טובים. אני בעד הפתרון היסודי. פעמי-עליון - שיחה 15:46, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מה ש@פעמי-עליון אמר. SigTif - שיחה 17:17, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד הפתרון היסודי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:27, 18 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:27, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד הפיתרון היסודי שהצעת IfatE - שיחה 19:19, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@דגש הציע את הפתרון היסודי, אתה יכול ליישם את זה? זה כרוך בשינויים במקומות רבים ולא אוכל לעשות את זה. יש סיבוך נוסף והוא ששתי הקטגוריות צריכות להתופיע יחד, כדי לא לאלץ אנשים לעקוב אחרי שתי קטגוריות במקום אחת כמו עכשיו. La Nave - שיחה ‏ 19:30, 19 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד יישום הפתרון היסודי, ומודה לLa Nave על קידום הנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:06, 19 בנובמבר 2022 (IST)

העיתונאי המנטר, דגש, פתחתי את ההצבעה במחלוקת על אורית סטרוק, ומאחר שהיא נמצאת בדף המחלוקות זמן רב יצרתי דף הפנייה וצירפתי אותו לקטגוריית ערכים במחלוקת. זה הפתרון הזמני עד שיוקם הפתרון היסודי, אתם יכולים לבדוק שעשיתי את זה כשורה? La Nave - שיחה ‏ 10:43, 20 בנובמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, איך זה התקדם? התו המתחרה - שיחה 08:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

זה היה יפה וכולם היו מרוצים, למרבה הצער בירוקרט דרך על זה וזה מת. La Nave - שיחה ‏ 10:15, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר בבקשה קישור לדיון? אולי אצליח להרים את הכפפה. התו המתחרה - שיחה 10:50, 7 בדצמבר 2022 (IST)

בבקשה, תנסה שיחת משתמש:Dovno#הפניה למחלוקת. אני חושבת שההצעה של דגש לעשות מה שכונה "פתרון יסודי" הוא אוברקיל ולא יהיה נוח, כי פירוש הדבר שתי קטגוריות מתחת לקטגוריית ערכים במחלוקת, האחת קטגוריית מחלוקות בדיון והשנייה קטגוריית מחלוקות בהצבעה. עדיף תפירה זריזה, או בדרך שהצעתי או בדרך אחרת. La Nave - שיחה ‏ 11:06, 7 בדצמבר 2022 (IST)

Issue of interest to Hebrew Wikipedia

I think it is a safe presumption to assume that most editors of this wiki will be EXTREMELY offended by this userbox that glorifies an SS unit

There have been several attempts to discuss the problem on meta that have been censored, and some users pretending that the SS was not affiliated with Nazi Germany. Considering that many editors here have lost family in the Holocaust, I figured it would be proper to notify your wiki about the issue.

I presume you may want to have a discussion about the issue locally on Hebrew Wikipedia and provide additional perspective to the situation.

https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Concerning_sentiments_in_a_particular_wiki

--PlanespotterA320 - שיחה 19:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תקציר בעברית – כנראה מתאים יותר לכיכר העיר: העורך מבקש את תשומת הלב של עורכים בויקיפדיה העברית לדיון שהוא מנסה לעורר במטא לגבי תבנית המשתמש הזאת (בוויקי האוקראינית), שמנציחה את דיוויזיית ואפן גרנדיר אס אס ה-14 (יחידה אוקראינית ברובה בוואפן אס אס). טוען שדיונים בנושא במטא "צונזרו" ושמשתמשים מעמידים פנים שהיחידה לא קשורה לנאצים. פוליתיאורי - שיחה 02:30, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אגב, איך אין עדיין ערך על הדיוויזיה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:48, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אולי אתרגם במהלך השבוע את הערך, מקווה שיהיה לי זמן. בברכה דזרט • שיחה 18:55, 27 בנובמבר 2022 (IST)

המועד הרלוונטי של זכות ההצבעה

לאחרונה נתקלתי בטענות למקרים בהם הצבעת מחלוקת נדחתה ונדחתה ובזמן הזה צצו עורכים חדשים (או ישנים שאינם פעילים) וצברו המון עריכות (על חלקן נטען שלא מועילות, ואף מזיקות), השיגו תוך יום זכות הצבעה והצטרפו להצבעה (וזה מצטרף לטענות אחרות שראיתי, אולי בכיכר העיר, על קריאות בטוויטר המבשרות על הצבעה קרבה וקוראת להצטרפות). עלה בדעתי רעיון: מה אם נספור את זכות ההצבעה לא ממועד תחילת ההצבעה עצמה, אלא ממועד תחילתו של המהלך המקדים לה, כלומר: בהצבעות מחלוקת – ממועד יצירת דף המחלוקת / בהצבעת חשיבות – ממועד תחילתו של דיון החשיבות / בהצבעת פרלמנט – מועד העלאת טיוטה לקראת הצבעה לפרלמנט בידי מפעילים / ועל אותו משקל הצבעות נוספות, כמו בחירת בודקים החל מראשית הליך ההצבעה כולו (שלב הצגת המועמדות שקודם להצבעה בפועל) וכן הלאה. כולם מועדים אשר מסמלים את בואה של הצבעה, לרוב בתוך זמן קצר של כ-10-3 ימים. פעולה כזו עשויה לייתר מראש את האופציה לבצע פעולות ספק־חוקיות (או בלי־ספק לא־חוקיות), פשוט כי לא ניתן יהיה לחזות מראש הצבעות, וכדי להיות בעלי זכות הצבעה יהיה צורך פשוט להיות פעילים וכו'. מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בעד, רק שזכות ההצבעה במחלוקת או במחיקה צריכה להישמר גם אם בינתיים היא פגה. La Nave - שיחה ‏ 23:53, 24 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:La Nave Partirà, אני לא בטוח שהבנתי. הכוונה שלי היא שאת אותה מדידה בדיוק שעושים היום (X עריכות ב-Y ימים הקודמים לתאריך Z) נעשה אותו דבר פרט לתאריך Z מעט שונה. אם את מתכוונת לשינוי ב-X וב-Y, אני מניח שזה יצדיק דיון נפרד (עם עדיפות לקריאת דיונים דומים קודמים). אם כוונתך שונה אשמח להבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לא התכונתי לזה, למשל, אתה מקדים את בדיקת זכות ההצבעת לתחילת דיון החשיבות. עד שמישהו יפתח הצבעת מחיקה, יכולה לעבור חצי שנה ולא בטוח שתהיה לו עדיין הזכות. La Nave - שיחה ‏ 00:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כרגיל פורה בהצעות נהדרות, אני בעד. La Nave, אני מציע שזכות ההצבעה תיבדק גם מתחילת המהלך המקדים לה (כמוצע פה) וגם מתחילת ההצבעה עצמה (כנהוג כיום). פעמי-עליון - שיחה 00:34, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זה מחמיר מאד, לא לכולם קל לשמור על זכות הצבעה באופן קבוע לאורך זמן, רק למשוגעים כמונו. La Nave - שיחה ‏ 00:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שמהותית הזכות הרלוונטית להצבעת מחיקה מסוימת, עדיף שתהייה לתחילת דיון החשיבות (שעשוי למשוך גורמי עניין, או לחלופין, יכול להיות שבמהלכו עורכים ותיקים התעמקו בפרטים וגיבשו עמדה מבוססת, והיו רוצים להצביע כאשר אינם בהכרח פעילים באותה תדירות בהמשך) מאשר לתחילת הצבעת המחיקה. זו נראית לי החלופה העדיפה מבין 4 האפשרויות שנדמה לי שקיימות (שתיהן יחד / רק פתיחת דיון החשיבות / רק פתיחת הצבעת המחיקה / לפחות אחת), כלומר, אני מסכים עם פרטירה. מה גם שיש פה את יתרון האחידות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:26, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בעד. פוליתיאורי - שיחה 00:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שזה יצור סלט ומריבות על מתי בדיוק התחיל הדיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 03:04, 25 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:התו השמיני, אבל למה שזה יקרה אם המועד מוגדר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:51, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושש מהנקודה שהעלה התו השמיני. מה שכן, אפשר לקבוע שרירותית שמועד הבדיקה של זכות הצבעה יהיה בדיוק שבוע לפני פתיחת ההצבעה. לרוב פרק זמן זה יהיה מתאים בערך לתחילת הדיון. מגבל - שיחה 08:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, למיטב ידיעתי אין הגדרה של פרק זמן מקסימלי בין דיון חשיבות לבין פתיחת הצבעה, ולפעמים הצבעות נפתחות חודשים אחרי דיון החשיבות. אנשים נתקלים בערך לא טוב וחושבים להציב תבנית חשיבות, רואים שכבר היה דיון, אז פותחים הצבעת מחיקה. עורכת שהייתה לה ז"ה בעת פתיחת דיון החשיבות אבל חודש אחרי זה אין לה, מה דינה? (לשון נקבה מתייחס גם לזכר) La Nave - שיחה ‏ 09:02, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אה, אני רואה שהסכמת איתי, או פתיחת דיון החשיבות או פתיחת ההצבעה. אותו דבר במחלוקות, ערך יכול להיות חודשים בדיון עד שנפתחת ההצבעה. La Nave - שיחה ‏ 09:06, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, לה נאווה פירטה מה שהתכוונתי. יש ערכים (לדוגמה, פולמוס המשיחיות בחב"ד) שנמצאים במחלוקת כבר שנים. אם יחליטו להצביע על כמה פרטים בערך, ממתי צריך לבדוק את זכות ההצבעה? לדעתי המצב הנוכחי הוא לא מושלם, אבל סביר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:54, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, הצעה טובה, ברשותך אציע משהו אחר. זיהוי פשוט של דפוס עריכות כמו של כמה בהצבעת מחלוקת על אורית סטרוק. לא היה פעיל ופתאום הגיח ואוסף תרומות זניחות ואף מזיקות. הזיהוי לא מסובך ויגרור אחריו פסילת ההצבעה המסוימת ואזהרה/חסימה. את הכלל הזה יש להוסיף בדפי הסבר על מחלוקת. בניגוד לתו השמיני אני חושב שהמצב היום אינו סביר בעליל. והסכמה של אחת המשתמשות שמדובר בדבר לגיטימי הוא חמור בעיניי. Asaf M - שיחה 10:22, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@Asaf M, אתה מציע מצב שבו הזיהוי הוא נזיל. קרי, כל אחד יכול להאשים כל אחד שהעריכות שלו מזיקות, וזו הענקת כוח (למפעילים?) שלדעתי אינה ראויה. הפתרון חייב להיות הגבלה טכנית, ולא הגבלה ביד אדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:33, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@התו השמיני, בבקשה תסתכל על שלושת המשתמשים הבאים: @Flame2262, @Zardav, @לענה, בהצבעת מחלוקת אורית סטרוק, אולי יש עוד. שים לב לדפוס עריכותיהם לפני ההצבעה, האם זה סביר בעיניך? ואני שואל מבלי להתייחס לפוטנציאל הבבקשיות שלהם. את הדפוס הזה ניתן לכמת ולהגדיר גם ברמה הטכנית וגם לרשום את הסייג הזה לאחר שתתקבל החלטה. כך החלטתו של המפעיל היא למעשה טכנית. Asaf M - שיחה 10:40, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@Asaf M העריכות שלי היו רציניות לחלוטין. אפשר להבין טענה על התזמון אבל ערכתי ברצינות, לא זבל. לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST) לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שאני עדיין לא בטוח שיש יתרון של המצב הקיים (למעט עניין של הרגל) על פני ההצעה שלי (שלדעתי היתרון שלה ברור), אנסה שוב לחדד, כי נדמה לי שאולי אחד מאיתנו לא הבין את השני. משתמש:התו השמיני (ומגבל), גם בדוגמה של הערך על הפולמוס, לא אמורה להיות איזשהי התלבטות אם היינו הולכים לפי המתווה שהצעתי. לא משנה כמה זמן המחלוקת ומתי התחיל הדיון, מה שמעניין זה רק ההליך המקדים הרלוונטי, וכמו שכתבתי למעלה, מדובר על יצירת דף הצבעת המחלוקת הרלוונטי. כלומר, גם אם נפתחה הצבעת מחלוקת ונגנזה, או הצבעת מחלוקת קודמת, זה לא רלוונטי, הכוונה רק לפתיחת הליך ההצבעה הנוכחי (כלומר, לחשב את זכות ההצבעה לא בהתאם למועד תחילת ההצבעה עצמה אלא מועד יצירת הדף בו מתקיימת ההצבעה). אני לא מצליח להיות בטוח אם אני ברור, מקווה שכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אם מדובר על רגע יצירת דף ההצבעה – אני בעד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רבותי, לפני הרבה מאוד זמן הגשתי את ההצעה, שכללה את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. עשיתי זאת בעיצומו של משבר דומה במהותו, גם אז היו גיוסי מצביעים. היו ויקיפדים שזכו לזכות הצבעה לפי המתכונת הקודמת (מאה עריכות וחודש ותק) והפסיקו להיות פעילים, אך חבריהם זימנו אותם להצבעות והם הצביעו על עיוור, בלי לדעת במה מדובר. אני כיניתי אותם גמלאים וכדי להיפטר מהם ניסחתי את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. הבעיה היא עם המחנאות וניסיונות "לנצח" בהצבעות בדרכים לא הגונות. לדעתי צריך למנות צוות, אולי הבודקים, שייבדוק דפוסי הצבעה של מצביעים חשודים, שכמה ימים לפני תחילת ההצבעה פתחו במרתון של עריכות טפלות, כדי לזכות בזכות הצבעה. ויקיפדים כאלה צריך לשלול מהם את זכות ההצבעה לחצי שנה בפעם הראשונה וזה ירתיע. בברכה. ליש - שיחה 10:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר, ההצעה שלך היא טובה אין בעיה איתה. יש בעיה כפי שציינת עם ניצול מכוער של הקרטריון שהגית. וההצעה שלך משלימה את שלי. לכמת את הקרטריון (דוגמא: עריכות מרובות וגמדיות: פסיק, נקודה, קישור פנימי וכו') ובמידת הצורך להפעיל את הבודקים כדי לאתר בבקשים. לדעתי זה אפשרי. דרך אגב התו השמיני, לפי דבריך המפעיל דגש חרג מסמכותו שחסם את אחד המשתמשים, גם כאן אני חולק עליך. Asaf M - שיחה 10:49, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם אריה שזה כיוון ששווה לבחון, אם כי אני לא בטוח שזה סותר את הרעיון שלי. אגיב למעלה לפני השבירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד ההצעה של איש השום (HaShumai). יש לעצור את קרקס הגיוסים של משתמשים לא פעילים. דוד שי - שיחה 03:48, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שהצעתי בעבר, היה "עלינו לנקוט בצעד שיאותת למשתמשים המבקשים להשיג זכות הצבעה: למצער, אל תזיקו למיזם [...] יש לפסול את הצבעתו, תהיינה ההשלכות אשר תהיינה. אל לנו לתמרץ עריכות סרק כמות אלה שביצע המשתמש". כעת מוצע, חלף (ספק) שינוי בתוצאות הצבעה בודדת, לבצע שינוי מהותי בכללי זכות ההצבעה. אני צופה שהשינוי המוצע לא יועיל, אלא אדרבא, דווקא ינוצל לרעה על ידי אותם מזיקים וחבריהם. משום שאין בדעתי לזרוע רעיונות אצל מעוולים, לא אוכל לפרט כיצד ניתן לנצל את הכלל המוצע כדי להטות הצבעה. עלי - שיחה 07:55, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בהמשך להצעתו של אריה, קשה לאתר ידנית עורכים כאלה והיה עוזר פילטר בדף השינויים האחרונים שמציג עורכים עם פרופיל כזה - עורכים ותיקים וחדשים שעורכים נמרצות אחרי, נניח, חודשיים של דממה. זה כבר היה מציג קבוצה קטנה למדי, שאותה אפשר לבחון אחד אחד. אפשר ליישם את זה גם בבוט. La Nave - שיחה ‏ 08:09, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעיני, כל הצעה שמתבססת על הקשחה או שינוי של כללי זכות הצבעה עדיפה על הצעות שמתבססות על הערכה סובייקטיבית של איכות העריכות, הכוונות או הנמרצות של העורכים החדשים/ישנים.פוליתיאורי - שיחה 08:46, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יכול להיות שעדיף להקשיח איכשהו את כללי זכות ההצבעה, אבל ההצעות המעשיות עד כה לא מספיק טובות. גם הערכה סובייקטיבית היא לא טובה אבל יש מקרים מובהקים, במחלוקת סטרוק יש כעת שניים שנראים ככה והם במניין המצביעים. La Nave - שיחה ‏ 10:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כשסופרים את העריכות לצורכי בדיקת זכות ההצבעה צריכים לבודד את המעטים, שתרומותיהם עולות רק במעט (נגיד עד 15%) על המינימום לזכות הצבעה, לבדוק אם התרומות האלה ניתנו בשבועים שלפני תחילת ההצבעה ולבדוק את גודל התרומות. אפשר למיין את התרומות לפי גודלן. אני מעריך שלא יהיו רבים ולאחר נקיטת עיצומים נגד המתגלים ככאלה, מספרם ודאי יפחת מאוד. בברכה. ליש - שיחה 10:27, 26 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר, כיוון לדעתי ואני מכוון לדעתו או במילים אחרות אני מסכים לחלוטין עם הצעתו של אריה. Asaf M - שיחה 11:05, 26 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הצעתו של HaShumai. שומאי, אני מציע שנתקדם לנוסח ספציפי ומקובל, שניתן להביאו להצבעה בפרלמנט. אנא הצע את השינויים המתאימים לנוסח הבא (שמשקף את מצב הדברים נכון לעכשיו):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

יוניון ג'ק - שיחה 12:50, 26 בנובמבר 2022 (IST)

הייתי קצת פחות זמין בימים האחרונים. התו השמיני, אכן, מדובר על תאריך ספציפי של יצירת הדף – שמח שבהינתן ההבהרה אתה כן תומך. עלי, אני מסכים עם הציטוט שלך, וכאמור חושב שהוא לא סותר. אשמח אם תוכל לשלוח לי בפרטי את הדרך בה זה עלול להזיק לדעתך, כדי שאוכל לשקול אם לחדול מלקדם את הרעיון הנ"ל. לגבי הערתך לגבי שינוי תוצאת ההצבעה הבודדת, היא קצת עברה מעלי כי לא ממש נכנסתי בהצבעות האחרונות לבדוק מי תמך במה וכיצד שינוי כלשהו עשוי להשפיע על תוצאות ההצבעה, אלא סתם נתקלתי במקרה בדיון אחר על הנושא ועלה לי רעיון. בכל מקרה נראה לי הגיוני מאוד אם כל שינוי בזכויות הצבעה תמיד יהיה תקף רק לגבי הצבעות שטרם החלו. יוניון ג'ק, תודה על התמיכה והגישה הפרקטית. אני בדילמה כיצד לנסח באופן ברור את השינוי הנ"ל. מציע ניסוח ראשוני (הפירוט בסוגריים גם יכול להיות כביאור; רשמתי רק 2 דוגמאות כי נראה לי שאלו הנפיצות יותר וכן הנפוצות יותר, ולא רציתי לסבך מדי את הניסוח, ואני חושד שדי בשתיהן ובשכל ישר; גם לגבי ההדגשה אני ממש לא סגור – זו סתם סקיצה ראשונית לא מחייבת):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) במהלך 90 הימים שקדמו למהלך המחייב המקדים להצבעה (בהצבעת מחיקה יש לספור 90 ימים לפני מועד פתיחת דיון החשיבות; בהצבעת מחלוקת יש לספור טרם מועד יצירת דף ההצבעה עצמו; וכיו"ב

אעדיף להמתין לתגובתו של עלי לפני שאתקדם מעבר לטיוטת ניסוח ראשונית, אך אם ישנם רעיונות/הארות/הערות לשיפור ניסוח, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 2 בדצמבר 2022 (IST)

רעיון מצוין. זה באמת ימנע גיוסים מיותרים בטוויטר וביצוע של עריכות מיותרות. גילגמש • שיחה 20:50, 3 בדצמבר 2022 (IST)

למה ההבדל בין דיון חשיבות לדיון מחלוקת? לדעתי עדיף להסתכל בשניהם על מועד יצירת דף ההצבעה, על בסיס תפסת מרובה לא תפסת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ג • 23:09, 4 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:מיכאל.צבאן, מועד יצירת דף הצבעת המחיקה הוא מועד פתיחת ההצבעה, קרי, המועד הנוכחי לפיו מחושבת זכות ההצבעה, וכן מועד שיש התראה מסוימת לקראתו: דיון החשיבות. תאורטית, בפרלמנט אפשר להציע הצבעה בסעיפים נפרדים – הכלת השינוי על הצבעות מחלוקת / הצבעות מחיקה / הצבעות אחרות, ולתת לקהילה לבחור האם השינוי יתקיים רק בהצבעות מחלוקת כמו שהצעת או באופן כללי בהצבעות.

מתייג שוב את עלי, אשמח לשמוע לגבי הדרך שאתה חושש שהמנגנון המוצע עלול להיות מנוצל לרעה. על פניו אני נוטה לקדם את הכיוון הזה לפרלמנט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 4 בדצמבר 2022 (IST)

יש גביע העולם בכדורגל ואת מעט הזמן שנותר אתם מכלים בדיוני סרק. אף הצעה אינה מושלמת אבל המצב הנוכחי מושלם מכולם. סגרתן לכאורה פירצה בלול, התרנגולות יברחו מפירצה אחרת שלא סגרתם. הצעה זו סובלת מכל כך הרבה חורים שאין לי אפילו כח למנותם. די, הניחו לנושא הבלתי נגמר הזה! בורה בורה - שיחה 02:11, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שהשינוי הנצרך הוא רק בהצבעות מחלוקת, ולא בהצבעות מחיקה. בהצבעות מחיקה גיוס מצביעים חדשים בדרך כלל לא עובד, כמו שראינו כאן. התו המתחרה - שיחה 08:52, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לפעמים עובד ולפעמים לא. עדיף לסגור את הפרצה וזהו זה. גילגמש • שיחה 08:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

דף הבקשות ממפעילים

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#דף הבקשות ממפעילים

הכרעה במקרה של תיקו בהצבעה

לאחר כמה מקרים של תיקו בהצבעות שיצרו מריבות מיותרות, אני מבקש מהקהילה להכריע בשאלת ההכרעה במקרה של תיקו בהצבעה.
הצעותיי:

1. תערך הצבעה נוספת רגילה.
2. תערך הצבעה נוספת קצרה, נניח 4 או 5 ימים.
3. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - לא יחשבו גירסא יציבה, אלא יש לחזור לגירסא הקדומה יותר.
4. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה גם דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - יחשבו גירסא יציבה.

כיוון שיש צורך להכריע בנקודה הזו ולא להמרח יותר מידי, אני מציע שאם לא תיווצר הסכמה בדיון הזה, תפתח הצבעה בפרלמנט באופן מהיר (עד כמה שהחוק מאפשר). אין סיבה להשאיר פרצות מיותרות במדיניות של ויקיפדיה.מגבל - שיחה 09:03, 27 בנובמבר 2022 (IST)

בהנחה שפתיחת המחלוקת נעשית סמוך לדיון עקב אי הסכמה על תוצאות הדיון, אופציה 3. הסיבה: הדיון שקדם למחלוקת הוא תת קבוצה של המחלוקת, במילים אחרות המחלוקת היא הרחבת הקוורום של הדיון. כשהתוצאה בהצבעה היא תיקו פירושו שאין הכרעה וכלל הגרסה היציבה גובר, חוזרים לגרסה שלפני התחלת הדיון. La Nave - שיחה ‏ 09:10, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ניתן לראות דיונים והצעות קודמות בשיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:22, 27 בנובמבר 2022 (IST)

תיק"ו בהצבעה משמעו שאין בקהילה רוב לטובת ביצוע השינוי שגרם למחלוקת. לפיכך, יש לחזור לגרסה שהיתה יציבה לפני השינוי הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר אולי להציע פתרונות טיפה יותר יצירתיים לשבור את התיקו? למשל:

1. קולו של אחד המצביעים ייספר פעמיים (למשל: המצביע הוותיק ביותר או המצביע שיצר את מספר הערכים הרב ביותר או יוצר הערך).
2. תבוטל הצבעתו של אחד המצביעים (למשל: המצביע האחרון מבחינה כרונולוגית או המצביע שהיה האחרון לקבל זכות הצבעה).

יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 27 בנובמבר 2022 (IST)

👍 אהבתי La Nave - שיחה ‏ 21:52, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אהבתי את הצעה 2. מגבל - שיחה 22:16, 27 בנובמבר 2022 (IST)

חשיבה יצירתית ומעניינת מי-נהר - שיחה 00:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר להתפרע בהצעות דומות:

1. במשך יממה, המשתתפים בהצבעה יתרמו כסף לוויקימדיה, ומי שיתרום הכי הרבה אז קולו ייחשב ככפול.
2. יהיה חידון טריוויה בין משתתפי ההצבעה, ומי שזוכה - קולו ייחשב ככפול.
3. דקימאטיו.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:47, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש לי עוד רעיון מעולה: אם אנחנו רוצים שמישהו יהיה שר אבל הוא נידון למאסר על תנאי, נחוקק מהר מהר חוק שלפיו מי שנידון למאסר על תנאי יכול להיות שר! מה דעתכם? אה, בעצם אולי זה לא קשור לדיון. אה, בעצם אולי זה כן קשור לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:01, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש לי רעיון איתמר, נחליט על מנגנון בעצמנו אבל לא נביא אותו להצבעת הקהילה, כי "זו קהילה לא אחראית". מגבל - שיחה 08:27, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, למה ללכת לכיוון הזה?... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:54, 28 בנובמבר 2022 (IST)

התו השמיני זה בדיוק מה שאני שואל: למה ללכת בדרך הזאת? למה לחקות את חברי הכנסת המושחתים יותר, שמנסים לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר? למה אי אפשר לנהל דיונים ענייניים על בעיות עומק, אלא רק מחטפי-בזק על דברים שמפריעים לך להשיג את מבוקשך באופן מיידי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מה אתה רוצה מחיי? לא ביקשתי להחיל את המדיניות לרטרו, אלא להסדיר אותה לעתיד, כדי למנוע מחלוקות. מאיפה הגיעו הדימויים והדמיונות האלה? "להשיג את מבוקשך באופן מיידי", " לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר". מגבל - שיחה 12:47, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר אני מציע שמי שחותם פעמיים - קולו ייחשב ככפול משה כוכבי - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2022 (IST)

רחמים, משה כוכבי|משה, אל תרד עלי old habits die hard אני קולט שאפילו מיילים רגילים אני מסיים לפעמים עם "בברכה," וארבע טילדות.... שונא את הממשק החדש הזה, בחיי.. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:10, 29 בנובמבר 2022 (IST)

Gabi S., אם מסכימים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעות - אז הענקת קול כפול לאחד המצביעים היא פרקטיקה נהוגה לצורך הכרעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 28 בנובמבר 2022 (IST)

הסרת המשתמש שהצביע אחרון יכולה גם אולי קצת להפחית את הפרקטיקה המגונה של הצבעה ברגע האחרון. גם הסרת המצביע שקיבל זכות הצבה אחרון עשויה להפחית מתופעת השגה חפוזה של ז"ה לקראת הצבעה. אסף השני - שיחה 20:32, 28 בנובמבר 2022 (IST)

למה מגונה? אם קבעו שהצבעה מתסיימת ביום רביעי ב-10:00, אין הבדל בין מי שהצביע ביום ראשון בבוקר ובין מי שהצביע דקה ל20 שניות לסיום הזמן. Eladti - שיחה 08:38, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד הצעה 2 אבל עם שינוי, צריכה להיות הארכה להצבעה. לא הצבעה חדשה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:00, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@התו השמיני - כדי שהדיון הזה לא יסתיים בכלום כמו הדיונים הקודמים, יש אפשרות להעלות את האופציות השונות להצבעה בפרלמנט? (כמובן, אפשר לחכות שהדיון יסתיים וכו', אבל צריך לזכור שהסיכוי שנגיע להסכמה רחבה קלוש, וחבל שנשאר ללא מדיניות ברורה בגלל שזה נמרח). מגבל - שיחה 09:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)

לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שמעלים את הדבר הזה. PRIDE! - שיחה 09:29, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בפרלמנט או במזנון? מגבל - שיחה 09:33, 29 בנובמבר 2022 (IST)

יש מדיניות ברורה. אם נוספה עריכה שהיא שנויה במחלוקת, ובהצבעת מחלוקת אין הכרעה לכאן או לכאן, אז דינה של העריכה להימחק. הכי פשוט שיש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:50, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אם אתה זוכר את הדיון, למפעילים זה לא היה פשוט, וזה יצר מבוכה. אדרבה, אין לי בעיה שזו המדיניות שתתקבל, ויוגדר שם בבהירות מהי גירסא יציבה לעניין זה.

אבל יש צורך להסדיר גם מקרים של הצבעות מחלוקות שנוגעות לדברים שלא שייך לגביהם גירסא יציבה, כמו שם של ערך. מגבל - שיחה 12:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)

יש גרסה יציבה גם לשם של ערך. אם שם הערך קיים 30 יום או יותר ללא התנגדות אז הוא יציב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:02, 29 בנובמבר 2022 (IST)

ואם לא? מגבל - שיחה 13:04, 29 בנובמבר 2022 (IST)

הפתרון האמיתי היחיד הוא לבטל את שיטת ההצבעות. כל השאר זה כוסות רוח למת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

טוב, את זה נשאיר לדיון אחר, שאתה תפתח במזנון בעת שתחפוץ... אל תשכח לתייג אותי כשאתה מתחיל. בנתיים אני מתכוון להמתין כמה ימים לראות אילו עוד רעיונות עולים, ואז ליצור טיוטה של הצבעה לפרלמנט, עם כל הרעיונות שעלו. מגבל - שיחה 16:51, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר אולי להסתכל על ההצבעות של מי שלא בעלי זכות הצבעה (ולקבל משם רק את מי שעומד בקריטריונים שמוכיחים שמדובר בעורך פעיל ואמיתי שרק במקרה לא יכל להגיע לזכות הצבעה, לדוגמא כל מי שיש לו מעל סכום מסויים של עריכות בסך שנים מסויים וכו') ועל פי זה להכריע. נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • ה' בכסלו ה'תשפ"ג 16:59, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, ניסיתי להבהיר לך שאין עניין להכניס לכאן פוליטיקה. זה לא מתאים ומיותר.

@מגבל, כרגע המצב הוא שחוזרים לגרסה היציבה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

זו הצעה מצוינת כי תאפשר הכרעה ללא טרוניה אלא שצריכים גם למצב כזה פיתרון במקרה ותוספת הזמן לא עזרה. ומאחר והסיכוי שזה יקרה נמוך עוד יותר הרי שיש מקום לענ"ד לכל כלל מוסכם שיביא להכרעה לאחר תופסת הזמן. מי-נהר - שיחה 23:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בעד הצעתו של נחש קטן משום שהיא משקפת נכוחה את כללי ההצבעה הקיימים ומשמרת את העקרון "תורם פעיל אחד, קול אחד", תוך הרחבת זכות ההצבעה לתורמות פעילות במיוחד. עם זאת, הייתי עורך בהצעתו שינוי קל: מבין המצביעים ללא זכות הצבעה אשר ביצעו 2000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו, ההצבעה תוכרע לפי הצבעתו של המשתמש אשר היה בעל זכות הצבעה במועד הקרוב ביותר שקדם לפתיחתה של ההצבעה. עלי - שיחה 23:43, 29 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, אבל זה נראה לי מופרך לחלוטין. מי שאין לו זכות הצבעה - קולו לא ייחשב, אלא אם כן יש תיק"ו, ואז הוא יהיה זה שיכריע?! מה ההגיון? למה שעורך יעבור בבת אחת ממצב שקולו לא נספר למצב שקולו הוא הכי חשוב? ולמה שדבר כזה יקרה בגלל נסיבות אקראיות שלא קשורות אליו אלא לתיק"ו בהצבעה?! אז מה, עכשיו אנשים בלי זכות הצבעה יתחילו להצביע תוך שהם מקווים לתיק"ו? ואם כבר מגדירים דרך אחרת לזהות שעורכת היא פעילה, אז למה לא לתת לה כבר זכות הצבעה ודי? בקיצור - הצעה מוזרה מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:36, 30 בנובמבר 2022 (IST)

ההצעה מייצרת את התמריצים:

• להרבות בתרומות למיזם;
• לשמר פעילות במיזם;
• להצביע גם ללא זכות הצבעה.

המספר 2000 נבחר משום שסך עריכות זה כבר מייצג זכות מיוחדת – הזכות להיבחר למפעילת מערכת. הדעת נותנת שמשתמש אשר פעילותו מיועדת אך לשם קבלת זכות הצבעה עבור הצבעה מסוימת, ממילא יצליח להשיג את זכות ההצבעה. מועד פתיחתה של הצבעה אשר הסתיימה בתיקו הוא הנסיבה האקראית. באותה מידה, הייתה יכולה להיפתח הצבעה דקות לפני כן, ולאותה עורכת פעילה במיוחד הייתה זכות הצבעה בה. הטענה שקולו הכי חשוב שגויה; הצבעתה לא שווה יותר מהצבעתם של אלה שהצביעו כמוה, שהרי ללא הצבעתם – הצבעתה כלל לא הייתה נספרת, בוודאי שלא מכריעה. איני רואה היבט שלילי כלשהו בכך שעורכות פעילות במיוחד יצביעו גם ללא זכות הצבעה. למעשה, כבר היום יש המצביעים ללא זכות הצבעה, ואני לא מזהה בעיה בהצבעה כזו, להיפך. עלי - שיחה 01:10, 30 בנובמבר 2022 (IST)

נחש קטן , עלי, ומה בדיוק יקרה עם הצבעות שבהן יש תיקו, ואין בהן אף לא מצביע אחד שאינו בעל זכות הצבעה? וגם אם יש כאלו, מה יקרה אם גם כאשר ישקללו את ההצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה עדיין יהיה תיקו? מה אז? יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 30 בנובמבר 2022 (IST)

כמו שאר ההצעות, גם הצעה זו עלולה שלא לשבור את התיקו. מצב כזה ייתכן אפילו אם נמנה את יקירת הקהילה ואשת אמוננו משתמשת:בת קול להכריע כל תיקו, משום שעמדתה בהצבעה מסוימת עלולה להיות "נמנעת". סוד כוחה של ההצעה הוא שבניגוד להצעות מהסוג שהעלית, היא אינה סותרת את העקרון החשוב "תורם פעיל אחד, קול אחד", היא משקפת את כללי ההצבעה הקיימים, והיא מתמרצת לפעילות תורמת ומתמשכת. אפשר להציע שלבים נוספים עבור אותם המקרים בהם התיקו נשמר, וסביר להניח שהכרעה ודאית נקבל רק בשלב ההגרלה. עלי - שיחה 02:27, 30 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי אין דרך לכפות פתרון שיביא לרוב מלאכותי במצב תיקו, ואם אין הסכמה לשינוי שבמחלוקת, אין לבצעו. בכל מקרה אני לחלוטין מתנגדת להעניק במצב תיקו זכות הצבעה למי שחסר זכות הצבעה. אני לא רואה תועלת בהצעה 2 כי גם בתום הצבעה שניה יתכן תיקו. IfatE - שיחה 13:21, 30 בנובמבר 2022 (IST)

במקום לחפש דרכים שרירותיות ובלתי אנציקלופדיות בעליל להכריע הצבעות במקרה של תיקו, אולי כדאי לספור את מספר המקורות המהימנים שעומדים בסטנדרטים של ויקיפדיה שמהווים אסמכתא לכל אפשרות שעומדת להצבעה? גם זו שיטת הכרעה דפוקה אבל לפחות היא עדיפה מספירה של מספר המצביעים המגוייסים לכל צד. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אשאל משהו שלא נראה שעלה בינתיים בדיון: בשנים האחרונות, כמה מקרים היו של הצבעת מחלוקת שהסתיימה בתיקו? מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג • 20:56, 30 בנובמבר 2022 (IST)

יוניון ג'ק, צר לי, אבל הצעותיך מאוד מסוכנות בעיני. לא ניתן למדוד אובייקטיבית את תרומתו של עורך כלשהו – לא באמצעות ותק, מספר ערכים שיצר, מספר עריכותיו, תדירות עריכותיו, ממוצע המידע שנוסף בהן, ואף לא שקלול של כל אלה. כל אחד תורם בדרכים שונות, ורף זכות ההצבעה נועד אך ורק כדי למנוע הפקרות מוחלטת, בה כל מי שלא מבין רבע דבר בעריכה בויקיפדיה יוכל להצביע (ולכן הרף הוא כה נמוך). ביטול שרירותי של הצבעה לפי זמנה גרוע לא פחות, הדבר ייצור אקטיבית רוב שרירותי במצב של תיקו ברור. חוסר הכרעה בהצבעה איננו מהווה עילה להטייתה, וממש לא מצדיק יצירת מעמדות רשמיים בין עורכים במיזם שיתופי.

לדעתי, הפתרון הוא פשוט להאריך את הדיון (כמה? לדעתי שבוע נוסף, אבל זה לא משנה לי מאוד) ולפרסמו בכל מקום הגיוני: במזנון, כיכר העיר, לוח המודעות, חדשופדיה, וכן לתייג (גם אם זאת לא הפעם הראשונה) את בעלי הידע הרלוונטיים. פעמי-עליון - שיחה 11:22, 1 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון,

(א) אין שום טעם להאריך את משך ההצבעה - משום שזה לא מבטיח שהיא לא תסתיים שוב בתיקו.

(ב) לא הצעתי לבטל הצבעה באופן שרירותי, אלא על פי איזשהו קריטריון מוסכם. ראשית, כפי שכתבתי, יש להסכים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעה. (ואני בכלל לא בטוח שיש הסכמה על כך, נניח לרגע שכן). שנית, יש להחליט כיצד לשבור את התיקו. מאחורי כל הצעה יש איזשהו היגיון / רציונל, הגם אם הוא לא מקובל עליך. אפשר לדון על כך. לפסול את עצם הדיון על הסף - זה בעייני מסוכן עוד יותר.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 1 בדצמבר 2022 (IST)

יוניון ג'ק,

א. בסדר, אז נאריך שוב. טוב ארך רוח מגבה רוח.

ב. אני מבין את ההיגיון מאחורי ההצעה, ואכן ניכר הרציונל מאחוריה. כוונתי ב"שרירותי" היא שהשיקולים שהוצעו לא משקפים בהכרח את כשרונו, תבונתו או תרומתו של משתמש, ובכך דירוג לפיהם הוא שרירותי. לדעתי, כל דירוג כזה בין ויקיפדים פסול מסיבה עליונה לכל שיקול שרירותי – חייבים לשמור על שוויון בין הקולות ובין העורכים. לדעתי שמירה על שוויון כזה עדיפה אף על מציאת פתרון לדיוני תיקו.

שיקול אחד שאני כן מוכן להסכים עליו (או לפחות לדון בו), הוא שיקול של תואר אקדמי (לצמצם את ההצבעה לבעלי תואר, או לבעלי תואר בתחום המדובר, או, אם יעלה בידנו, למנות בורר אקדמי מומחה שיכריע, וכיוצא באלה), אף שהוא פוגע באנונימיות (למשל, הוא עלול לפגוע בפרופסור שמעדיף לשמור על אנונימיותו ולכן לא יקבל זכות הצבעה, בעוד שבעל תואר ראשון בלבד יקבל) – אולי אפשר לפתור זאת עם אימות התואר במיילים פרטיים עם הבירוקרטים/בודקים (אינני בקיא בפרטי התפקידים). זה נשמע כמו הרבה עבודה, אבל לאור התדירות הנמוכה של תיקו בהצבעות גדולות, זה עדיף. אולי גם כדאי לפנות לניפוי אקדמי כזה רק לאחר פתיחת ההצבעה לשבוע נוסף (שזה עדיין בעיני הפתרון הטוב ביותר, שכן הוא מאפשר לממש בצורה הטובה ביותר את דעת הקהילה). פעמי-עליון - שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לפתיחת ההצבעה לשבוע נוסף, כי שיטה זו לא מבטיחה הכרעה בסופו של דבר. כבר עדיף להשאיר את המצב הנוכחי כמו שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 01:59, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אתה לא חושב שזה לפחות בעל סבירות גבוהה לפתרון? הצעתי גם פתרון היברידי, להאריך בשבוע בו יפורסם הדיון ויופץ, ואם עדיין יש תיקו, לבצע ניפוי של חלק מהמצביעים עצמם. ומה עם שיקול התואר האקדמי? למיזם השואף לאקדמיות זה בעיני פתרון מתאים. פעמי-עליון - שיחה 02:31, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אין שום סיבה להאמין ששיטה זו הינה בעלת סבירות גבוהה לפתרון. כנ"ל לגבי תואר אקדמי. וגם אם כן - סבירות גבוהה היא לא 100%. אם כבר משנים את השיטה הקיימת - השינוי חייב להיות ודאי. אחרת, אין בכך טעם או תועלת. יוניון ג'ק - שיחה 10:17, 2 בדצמבר 2022 (IST)

טוב, נראה שלא נסכים, משום שאני חושב שיש טעם בשיטה שתפתור את העניין בסבירות גבוהה, גם אם איננה מושלמת. זה לא שהמשכת הדיון עלולה להביא לכך שהתיקו בו יימשך לעולם, בסוף מישהו יהיה חייב לנצח, גם אם זה ייקח חודש או חודשיים. פעמי-עליון - שיחה 13:00, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לביטול הצבעתו של משתמש שהצביע אחרון. מה זה חשוב מתי הצביע? כל זמן שבו נמשכת ההצבעה הוא זמן חוקי. לצורך העניין לא חשוב מתי בדיוק נזכר להגיע לדיון. כנ"ל לגבי מי שקיבל זכות הצבעה רק בסמוך לתחילת ההצבעה. גם זה לא רלוונטי. אני לא רואה גם טעם בהארכת ההצבעה. הרי התיקו יכול לחזור על עצמו גם לאחר זמן מה. במקרים כאלה אני מציע להעביר את ההכרעה לבירוקרטים שיחליטו כיצד לנהוג. גילגמש • שיחה 20:48, 3 בדצמבר 2022 (IST)

כוונתך שהבירוקרטים יחליטו בכל מקרה לגופו מה צריך לעשות כדי להגיע להכרעה, או פשוט יכריעו בעצמם? אני מניח שהראשון, אבל אני רק רוצה לוודא. פעמי-עליון - שיחה 20:52, 3 בדצמבר 2022 (IST)

יחליטו בכל מקרה לגופו מה צריך לעשות. זה יכול לכלול גם הכרעה אישית שלהם וגם הארכת הצבעה או משהו אחר בהתאם לנסיבות. בסך הכל אלה מקרים מעטים ככה שאני לא חושב שזה קריטי. גילגמש • שיחה 20:54, 3 בדצמבר 2022 (IST)

אני גם חושב שזה לא מאוד קריטי, אבל בכל זאת אשמח לשמוע מהבירוקרטים‏‏‏ מה הפתרונות שהם חושבים שהיו מיישמים לרוב, כדי להבין מה הלך הרוח לפני שמעניקים להם סמכות כזאת. פעמי-עליון - שיחה 21:10, 3 בדצמבר 2022 (IST)

לא מאוד חשוב מה דעתם. אני מזכיר שהמינוי שלהם הוא זמני ובעוד חמש או עשר שנים יכולים לכהן בתפקיד הזה אנשים אחרים. למעשה, אפילו סביר שכך יקרה. נדירים המקרים שבהם משתמש מסוים מחזיק בהרשאה כלשהי במשך זמן רב. זה די שוחק ונמאס אחרי זמן מה. גילגמש • שיחה 21:12, 3 בדצמבר 2022 (IST)

לי חשוב, אני מאמין שהדעות של הבירוקרטים של היום מייצגות בקירוב את הדעות של יורשיהם בשנים הבאות. אני לא מכיר את הבירוקרטים ולכן חשוב לי לקבל יותר מידע בנושא ולא סתם לזרוק כלפיהם את הסמכות הזאת. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2022 (IST)

אין סיבה שהם יהיו קשורים למקרים כאלו. במקרים שבהם אין הכרעה, המצב הקיים צריך להישמר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:40, 3 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, (א) כאשר יש תיקו בין שני צדדים, נגיד 20 תומכים לכל צד, בהכרח היה צד אחד שהגיע ל-20 תומכים קודם. ואם מחליטים שחייבים לשבור תיקו בדרך כלשהי - אז מי שהגיע ל-20 תומכים קודם הוא הזוכה. וזה העקרון שעומד מאחורי הרעיון לביטול הצבעתו של המשתמש שהצביע אחרון. (ב) גם מאחורי ההצעה לבטל את מי שקיבל זכות הצבעה אחרון יש היגיון: כיום, נדרש ותק מסוים על מנת לקבל זכות הצבעה. משך הזמן שנקבע הוא שרירותי לחלוטין. אז במקרה שיש תיקו ורוצים לשבור אותו - אפשר להחליט שבאופן זמני, לצורך הצבעה ספציפית, משך הזמן הקובע יהיה ארוך יותר, אך לא ארוך מדי - רק במידה כזו שתבטל הצבעה אחת בלבד (כי זה כל מה שנדרש על מנת לשבור תיקו). יוניון ג'ק - שיחה 00:43, 6 בדצמבר 2022 (IST)

משך זמן ההצבעה איננו שרירותי אלא הוא תיקון חקיקה. אמירה שלך היא גם לא מדויקת וגם פוגעת בי באופן אישי כי הייתי מיוזמי החקיקה הזאת. בהתחלה נקבע שההצבעה תמשך "לפחות שבוע" מה שגרם בפועל לכך שההצבעה אורכבה מיד לאחר המצביע האחרון שהטה את הכף לטובת דעתו של המארכב ובתנאי שעבר שבוע. לכן נקבע שההצבעה תמשך שבוע שלם עם דיוק מירבי כדי למנוע ארכוב שיטה את התוצאה. תוכל לעיין בהשתלשלות הדברים בארכיון הפרלמנט. באשר לביטול הצבעתו של המצביע האחרון: אין שום סיבה לשלול את זכות ההצבעה של המצביע האחרון, כל עוד הצביע בזמן שהוקצב להצבעה. לדבר כזה אני מתנגד בתוקף. גילגמש • שיחה 09:01, 6 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, כאשר כתבתי "משך הזמן" לא התכוונתי למשך זמן ההצבעה, אלא למשך הזמן הנדרש עבור משתמש רשום להפוך להיות בעל זכות הצבעה. אבל זה לא באמת משנה. גם משך הזמן של כל הצבעה - שבוע - נקבע באופן שרירותי. למה דווקא 7 ימים? למה לא 6 ימים? למה לא 10 ימים? אף שזה נקבע בחקיקה - זה עדיין שרירותי. ואפשר לקבוע בחקיקה שמשך הזמן יהיה פחות משבוע, ואפשר לקבוע בחקיקה שמשך הזמן יהיה יותר משבוע. אם רוצים זאת, כמובן. יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 6 בדצמבר 2022 (IST)

קדם לכך דיון כמקובל. זה פרק הזמן שנראה לקהילה רלוונטי. החלטה שמתקבלת לאחר דיון והצבעה איננה שרירותית אלא מייצגת את עמדת הקהילה. גילגמש • שיחה 08:55, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כיוון שהבירוקרטים תויגו, אציע גישה אפשרית למעוניינים לשקול אותה (אני לא דוחף את זה בתור הצעת מדיניות מצדי, אלא רק מתייחס למה שנכתב): אחת הדרכים להכריע במחלוקת (שלא נעשה בה הרבה שימוש בפועל) היא ע"י בוררות בין הצדדים למחלוקת. אידאלי ע"י בורר ששני הצדדים מסכימים עליו, אך הקהילה הסמיכה במפורש את הבירוקרטים לכפות את עצמם כבוררים במקרה שהם מרגישים שזה לטובת המיזם כדי להכריע במחלוקת נתונה. זה לא כלי שנעשה בו שימוש רב, כיוון שלבירוקרטים עצמם לא אמורה להיות סמכות יתר כלשהי בענייני תוכן. אבל בהינתן מחלוקת שלא עושה טוב למיזם, בירוקרט יכול להתערב, לשקול את טיעוני הצדדים ולהכריע בין הטיעונים בעצמו.

אז אם עלתה ההצעה לאפשר לבירוקרטים להתיר את הסבך של מחלוקת בה הצבעה מגיעה לתיקו מוחלט, דרך אפשרית לחשוב על כך היא כסוג של בוררות. נשאלו כאן בדיון הבירוקרטים ישירות: "מה הפתרונות שהם חושבים שהיו מיישמים לרוב"? תשובתי היא שאם זה הכיוון שהקהילה תיטה אליו להכרעה במקרי תיקו, אז במקרה כזה לדעתי על הבירוקרטים להכריע לפי חוזק הטיעונים שעלו בדיון וחוזק המקורות. בחלק מהמקרים ההחלטה תהיה שיש טיעונים טובים לכאן ולכאן ולכן אין הצדקה לשנות את הערך מגרסתו היציבה בלי רוב שמסכים לכך. במקרים אחרים הטיעונים לכיוון אחד יהיו חזקים יותר ואנציקלופדיים יותר מהטיעונים לכיוון השני (או מגובים במקורות איכותיים ואנציקלופדיים יותר) ולפי זה הבירוקרטים יכריעו את הכף. כל מקרה יהיה לגופו לפי הטיעונים בדיון ולא לפי ספירת קולות (כפי במקרה זה ספירת הקולות לא הביאה להכרעה).

סוג כזה של התערבות, דרך אגב, הוא לא נטול תקדים והיו דברים מעולם (גם במחלוקות וגם בהצבעות מחיקה), אם כי מן הסתם באופן נדיר למדי ובזהירות רבה. Dovno - שיחה 00:56, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר להסתכל על זה ככה: במצב של תיקו הקהילה בעצם הצביעה ובחרה שהשאלה הספציפית הזו לא תוכרע באמצעי ה"אלים" של הצבעה. איך כן? זו שאלה טובה. בדף המשתמש הישן שלי הייתה השקפה אפריקאית מרעננת על כל הקטע של הכרעות באמצעות הצבעות שהפך לאופיום להמונים, אבל חשוב לזכור שמדובר בפלסטר קהילתי ולא במשהו אנציקלופדי במהותו:

„...הוא אומר שהעניין של השלכת אבני חצץ לקערות ומי שזוכה ברוב האבנים הוא המנצח בבחירות - אלה מושגים של בלגיה באשר למשחק הוגן, אבל בעיני האנשים פה הרעיון הזה מוזר. לקונגואים (כולל אנטול עצמו, הוא הודה) נראה מוזר, שאם אחד מקבל שישים קולות והשני מקבל ארבעים ותשעה, הראשון זוכה בכול והשני מפסיד לגמרי. זאת אומרת שכמעט חצי מהאנשים לא יהיו מאושרים, ולדברי אנטול, בכפר שחציו אנשים לא מאושרים, אין יודעים לאן יתגלגלו הדברים, ובוודאי יצוצו צרות איפשהו בהמשך.”
[ברברה קינגסולבר, תורת עץ הרעל (מאנגלית: עידית פז), עמ' 289].

הדיון כאן כולו עוסק בכשל במנגנון של ברירת מחדל, ומציע פתרונות של אין-ברירה להמשך מלאכותי של הכרעה באמצעות אותו מנגנון. לא בטוח שזה הכיוון הנכון, עדיף לייצר תחליפים שיאלצו אותנו יותר ויותר להגיע לשיח ולהסכמות (גם אם לא לפשרות) ולהכרעות דעתניות שאינן נשענות על מחלקת כח אדם. ביקורת - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2022 (IST)

Dovno, השתכנעתי מתגובתך שאין מה לחשוש מלהפקיד סמכות זאת בידי הבירוקרטים.

ביקורת, נכון, הצבעות הן בעיה, גם במטאויקי מכירים בזאת... אבל אני אישית לא מוצא דרך טובה יותר להכריע אם העניין כבר הגיע להצבעת מחלוקת. אולי התערבות של הבירוקרטים מראש, כלומר כפייה של שבוע (למשל, אולי פחות או יותר) בו הבירוקרטים ינסו לפשר, ורק אם בסוף אותו שבוע עדיין תהיה אי־הסכמה רחבה ניתן יהיה לפתוח בהצבעת מחלוקת, היא פתרון שיכול לעזור; אבל זה עדיין לא פותר מצב בו כבר הגיעו להצבעה והיא הסתיימה בתיקו, ולכן הצעה כזאת מקומה בדיון אחר. פעמי-עליון - שיחה 10:38, 5 בדצמבר 2022 (IST)

הצבעות הן לא תמיד כלי בעייתי. פעמים רבות הן מכריעות בצורה טובה. הצבעות טובות במיוחד בשאלות של כן/לא פשוטות. האם נאשר את הערך הספציפי הזה על X או לא. ההכרעה קלה בדרך כלל. הצבעות מחלוקת הן בעייתיות פי כמה. נסיונות תיקון שונות לא הצליחו לקדם את הקהילה. אחת הבעיות שלנו היא העדר אופק חקיקתי. פעמים רבות מכירים בלי לחשוב על העתיד או על ההשפעה על מרחב הערכים. גרוע מכך, לפעמים המחלוקת נקבעת לפי עמדה פוליטית. זה באמת מטומטם בעיני. אני מנסה להאבק בזה אבל בדרך כלל ללא הצלחה כי בסוף לכל אחד קול אחד בלבד ורבים מצביעים לפי עמדתם הפוליטית בלי להדרש בכלל לטיעונים. כמו כן, הצבעת מחלוקת לא טובה בהכרעה לגבי תוכן מורכב כמו ניסוח. מבחינה זו הצבעת מחלוקת היא באמת כלי בעייתי. גילגמש • שיחה 08:59, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אתה צודק, אני מרגיש שיש בויקיפדיה הרבה מאוד נהלים לא כתובים וכל עניין הכללים לא מוסדר בצורה נאותה.

אם כבר העלית את עניין העמדה האישית במחלוקות, אני חושב שבעניין זה יש לדרוש במחלוקות מכל אחד מהצדדים לגבות את טענותיו במקור אקדמי (וזה לא קשור לדיון האחרון בנוגע לחסידות חב"ד, זאת עמדה שהחזקתי בה עוד קודם). פעמי-עליון - שיחה 11:46, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הכחלת דף משתמש שמשתתף בהצבעה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:דף משתמש#הכחלת דף משתמש שמשתתף בהצבעה

Join the Movement Charter Regional Conversation Hours

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Hi all,

As most of you are aware, the Movement Charter Drafting Committee (MCDC) is currently collecting community feedback about three draft sections of the Movement Charter: Preamble, Values & Principles, and Roles & Responsibilities (intentions statement).

How can you participate and share your feedback?

The MCDC is looking forward to receiving all types of feedback in different languages from the community members across the Movement and Affiliates. You can participate in the following ways:

• Attend the community conversation hours with MCDC members. Details about the regional community conversation hours are published [ here]
• Fill out a survey (optional and anonymous)
• Share your thoughts and feedback on the Meta talk page
• Share your thoughts and feedback on the MS Forum:
  • Preamble
  • Values & Principles
  • Roles & Responsibilities (statement of intent)
• Send an email to: movementcharterwikimediaorg if you have other feedback to the MCDC.

Please check the appointments of the Community consultation hours [Here] and register for the meeting that suits your availability. The conversations will not be recorded, except for the section where participants are invited to share what they discussed in the breakout rooms. We will take notes and produce a summary report afterward.

If you want to learn more about the Movement Charter, its goals, why it matters and how it impacts your community, please watch the recording of the “Ask Me Anything about Movement Charter” sessions which took place earlier in November 2022.

Thank you for your participation.

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee,

Mervat (WMF) (talk) 19:41, 27 November 2022 (UTC)

קישור חיצוני לתגית הערך בעיתון

ישנם ערכים הקיימים כתגית בעיתונים שונים. למשל, סתיו שפיר מופיעה כתגית בגלובס, כלכליסט ועוד. נראה שעדיף לרשום קישורים לתגיות הללו במקום להוסיף קישורים לכתבות ספציפיות, וזאת משתי סיבות עיקריות: (1) הכתבות הופכות ללא עדכניות, (2) רובן לא עונות על הקריטריון בדף המדיניות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." הכוונה אינה להחליף את כל הכתבות, רק את אלה שלא עומדות בקריטריונים. נראה שלא קיימת מדיניות לגבי נושא זה. מה עמדתכם? מתייגת את @HaShumai ו @Ldorfman שהשתתפו בדיון מוקדם בנושא. SigTif - שיחה 16:47, 3 בדצמבר 2022 (IST)

SigTif, אחדד שאם יש כתבות שלא עומדות בקריטריונים, קרי – ראיון שעוסק אך ורק במסע הופעות נוכחי של אמן ולא בפועלו הכללי או באמנותו מעבר לעניין ספציפי זה, או ראיון העוסק אך ורק בפרשיה אקטואלית של אישיות ציבורית מבלי לתת איזשהו תקציר כלשהי של הפעילות הציבורית – אפשר להסירם בנחת תוך התבססות על המשפט שציטטת, כי הרי כפי שכתבת, הן אינן עומדות בקריטריונים (זאת להבדיל מראיונות שמתחילים/מסתיימים בסקירת זריזה של פועלו של המרואיין, כאלו שמנסים לברר את עמדותיו בנושאים המהותיים לפועלו וכדומה – כל אלו עומדים בקריטריונים, וגם אם אישית ייתכן שלא הייתי תומך פרטנית בחלק מהקישורים האלו, זו כיום זכות מלאה של עורכים להכניס קישורים כאלו לערכים).

אני חשבתי מהדיון שקישרת אליו שהכוונה שלך זה להחליף בחלק מהערכים מספר כתבות בקישור כללי המכיל הרבה כתבות, למשל, במקום לקשר לשני ראיונות (שכן עומדים בכללים) בגלובס, לקשר לדף פנימי עם תגית בגלובס כפי שהדגמת. זה, לדעתי, רעיון טוב, ופירטתי בדיון המוקדם מדוע. השאלה אם זה בכלל הרעיון שעומד על הפרק או שאני הבנתי לא נכון איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:18, 4 בדצמבר 2022 (IST)

אתה צודק, @HaShumai, לא הייתי לגמרי עקבית, כי אני עדיין מנסה לגבש את הכיוון הרצוי. נראה לי שקשה לעשות אבחנה חדה בין קישורים העוסקים ב"חלק ניכר מהערך" לבין אלה שאינם עושים זאת. נכון יותר לראות אותם על גבי רצף. אם אני מסתכלת על הערך של סתיו שפיר, לדוגמא, יש שם קישור לפגישה עם רוני קובן, שעונה היטב על הקריטריון, ומהצד השני יש שם קישור לכתבה של ארי פינס שמתמקדת בפרשת ישראל ביתנו משנת 2015, ולכן היא עונה פחות טוב על הקריטריון. נראה לי עדיף להשאיר קישורים רק לכתבות איכותיות (עונות על קריטריון ההרחבה, ממקור איכותי, עדכניות) ואת השאר להחליף בהפניה לתגית במקורות שונים (כלכליסט ועוד). כך, מי שירצה לקרוא כתבת עומק, יוכל לקבל הפניה אליה, ומי שרוצה לקבל גישה לאוסף רחב של כתבות, יוכל גם לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:58, 4 בדצמבר 2022 (IST)

SigTif, כמו הרבה מקרים אחרים – הפרות ברורות של המדיניות שהוסכמה צריכות להיות מקרים שתוכלי להסיר בקלות קישורים בלי מחלוקת, ומקרים יותר שנויים במחלוקת עלולים להיתקל בהתנגדות. בדרך אגב, אשתף אותך שמנסיוני בטיפ שאולי יעזור במשהו: הדרך האפקטיבית יותר לבצע הסרה של מגוון קישורים היא לבצע זאת בסדרת עריכות, כך שבכל עריכה משתמשים רק בנימוק אחד וכותבים אותו בתקציר עריכה (למשל, עריכה ראשונה לכתוב "קישורים שבורים" ולהסיר מה ששבור; עריכה שנייה לכתוב "לא עומדים בקריטריון 'קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך'"; עריכה שלישית לכתוב "קישורים לאתר פרסומי" וכן הלאה). זו דרך קצת מעצבנת, אבל היא אפקטיבית יותר כי היא לא מקפיצה את ההתנגדות שלפעמים ישנה כלפי הסרה המונית של תוכן, ומראה למי שעוקב שאת מפעילה שיקול דעת פרטני עבור כל קישור ולא "סתם" מסירה הרבה תוכן. בעוד הסרות גורפות שעשיתי כן נתקלו בהתנגדות פה ושם, אני לא זוכר מקרים כאלו שעשיתי שנתקלו בהתנגדות כלשהי. זו דרך מייגעת יותר, אבל תוכלי להתנחם שאת לא לבד ויש עורכים שמדי פעם "מתלבשים" על פרקי קישורים חיצוניים ומסדרים אותם, ונדמה לי, מקווה שלא רק נדמה לי, שהמצב של הפרקים האלו השתפר במידת מה בשנים האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 4 בדצמבר 2022 (IST)

ושוב מי צריך להיות מוגדר "ארגון טרור"

אני מצטער להטריח את הקהילה שוב בנושא של תיוג ארגוני טרור, אך צריך לעשות סדר.

הנושא נדון בהרחבה בעבר (ראו למשל: [1], [2], שיחה:ארגון טרור) ואף התקיימה עליו הצבעה (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה). המסקנה שגובשה היתה שאנו מציינים ש"מדינות X מכונות את הארגון ארגון טרור" ולא כותבים "הארגון הוא ארגון טרור". אולם ההסכמה הזאת נשחקה. באפריל 2019 מישהו שינה את הערך חמאס להוסיף שהוא ארגון טרור, בנוסף לציון "מדינות ..." ונסיון להחזיר למצב הקודם נתקל בהתנגדות שאם כך כתוב באל-קאעדה אז כך צריך להיות כתוב בחמאס, ראו שיחה:חמאס. לפני קצת יותר מחודש, מישהו שינה את כך וטען שאם בחמאס כתוב שהוא ארגון טרור, אז גם כך, ראו שיחה:כך. וכך גם בערך "כך" יש כפילות בפתיח.

אציע לבחון מספר סוגי ארגונים:

• א) ארגונים מיליטנטיים שעיקר פועלם הוא פגיעה באוכלוסייה אזרחית בעיקר וחורטים על דגלם את המאבק המזויין. אני חושב שאל-קאעדה ואט"א הם דוגמאות לארגון כזה.
• ב) ארגונים מיליטנטיים הפועלים בעיקר נגד סמלי שלטון ומשתדלים שלא לפגוע באזרחים לא מעורבים (אולי ארגון צבאי לאומי, לוחמי חרות ישראל)
• ג) ארגונים שבתקופות מסויימות פעלו נגד אזרחים, אך היו תקופות שנמנעו מכך ופגעו רק במוסדות שלטון (אולי הצבא האירי הרפובליקני).
• ד) ארגונים שהפעילות המיליטנטית שלהם היא אך חלק מפעילותם והם מנהלים גם פעילות אזרחית. אני חושב שדוגמאות לכך הם חמאס וחזבאללה
• ה) ארגונים שהוצאו אל מחוץ לחוק בגלל מימון של פעילות טרור או בגלל חשש שהם מהווים כסות, זרז לפעילות טרור, הגם שהם לא עסקו בטרור. דוגמאות לכך הם לטעמי ערוץ אל-אקצא, כך, בית"ר, אל-ארד.

אבקש בדיון שלא להתלות בדוגמאות, אלא להתייחס לסווגים ולהציע עוד סיווגים אם יש צורך. השאלה היא אלו מהסיווגים צריכים לזכות בסיווג "ארגון טרור" של ויקיפדיה, אם בכלל. נזכור שתפקידנו איננו לגנות פעילות הראויה לגינוי אלא לתת בידי הקורא מידע.

אישית, אני חושב שעדיף לא לכנות אך ארגון, ארגון טרור, אלא להסתפק בדיווח "X הכריז על Y ארגון טרור" וכך לחסוך לנו הרבה דיונים וויכוחים. אבל אם צריך בכל זאת לסווג, נראה לי עדיף להסתפק רק בסיווג א, ובוודאי לא ה'. יעקב - שיחה 14:03, 4 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב, נושא אכן מורכב. הסיווגים שלך מעלים היגיון רב וצריך לחבר לכל סיווג הגדרה מסוימת או שלא לכך התכוונת.. הערה לגבי לוחמי חירות ישראל: למיטב ידיעותי הארגון רצח פועלים ערבים שהמתינו להכנס לבתי זיקוק לעבודה ולאחריו התרחש הטבח הנורא בפועליה היהודים של בתי זיקוק. פעילות זו היא פגיעה מכוונת נגד אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע. Asaf M - שיחה 15:12, 4 בדצמבר 2022 (IST)

בקשתי לא לעסוק בדוגמאות, שאינן מקדמות אותנו לשום מקום. אבל מכיוון שהזכרת אותו, הפעולה שלפני טבח בתי הזיקוק בוצע על ידי ארגון צבאי לאומי ולא לח"י, ופעולת התגמול לאחריו בוצע על ידי ההגנה. האם גם את ההגנה נכנה ארגון טרור? זה מכניס עוד תסבוכת לדיון, של פעולות שנעשו בתקופת לחימה, כמו השלב הראשון של מלחמת העצמאות. יעקב - שיחה 15:24, 4 בדצמבר 2022 (IST)

ארגוני הטרור צריכים גם לממן את עצמם (ולא תמיד התמיכה האיראנית מספיקה) ולכן הם עוסקים גם בפעולות אזרחיות, כמו גם בשביל לכבוש את לב האוכלוסייה בקרבה הם פועלים ומתחבאים, כדי להבטיח תמיכה לוגיסטית וגיוס מחבלים. לכן, רוב ארגוני הטרור לא עוסקים רק בביצוע פיגועים אלא גם בלוגיסטיקה, כלכלה, פשע, "דעוה" ודיפלומטיה. בפרט, ארגוני טרור שכובשים שטח, כגון המדינה האסלאמית, פועלים גם כיישות ריבונית וגובים מסים בשטח בו הם שולטים, משליטים את רצונם באמצעות "משטרה" ושולטים בתכני מערכת החינוך כדי לגייס מחבלים נוספים מקרב הצעירים. זה לא הופך אותם לפחות ארגוני טרור. לכן בקריטריונים שרשמת גם ד' נחשבים כארגוני טרור ולא רק א'. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:48, 4 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים שהכי טוב לדבוק בניסוח העובדתי: מוגדר ארגון טרור על ידי x. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:13, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שלא. אם הרש"פ או חמאס יגדירו את צה"ל כארגון טרור, נצטרך להוסיף שורה בערך צה"ל "מוגדר על ידי חמאס כארגון טרור"? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:19, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הרש"פ וחמאס הם לא מדינות. אם בריטניה או כל מדינה אחרת הייתה מגדירה את צה"ל כארגון טרור אז בהחלט היה צריך לציין זאת ● פיטר פן - שיחה 🍂 21:04, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ואיראן או צפ"ק? צריך לשפוט ארגון טרור לא רק לפי מי מגדיר אותו ככזה ואיך הוא מגדיר את עצמו, אלא בעיקר לפי המעשים שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:21, 6 בדצמבר 2022 (IST)

מעניין שיש ויקיפדים הנוטים לחזור וליפול בפחים של שימוש בתארים פוגעניים-שיפוטיים. ארצות מערב אירופה מגדירות כעת את רוסיה כמדינה תומכת טרור - אני מניח שגם ישראל תוגדר כך על ידי מדינות כמו לבנון (על התמיכה בצבא דרום לבנון בזמנו), עירק (על התמיכה בקורדים), סודן (על התמיכה במי שהקימו את דרום סודן) ועוד ועוד ועוד. לגבי אירגונים זה פשוט למדי, צריך להשתמש בנוסחים המופיעים בארגוני המחתרת שלנו, שהוגדרו על ידי האימפריה הבריטית כארגוני טרור. בברכה. ליש - שיחה 23:36, 6 בדצמבר 2022 (IST)

@MathKnight אתה מציע שאנחנו נשפוט? חשוב להזכיר שלדעתנו האישית אין חשיבות אנציקלופדית, להצהרות של מדינות דווקא יש ● פיטר פן - שיחה 🍂 07:23, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לפי חלק מהשיח כאן עשויים גם לומר על פרטיזנים שלחמו בגיטאות שהם טירוריסטים... זה לא מספיק לבחון מה נעשה אלא גם בהקשר. אי אפשר לסווג פעולה של חברה בסכנת השמדה כוללת לחברה שהסכנה הגדולה לכל היותר שלהם היא שהיא תהיה כפופה לשלטון זר. ולכן גם השיפוטיות בהקשר של המחתרות לוקה בחסר. בנוסף יש להבדיל בין ארגונים לבין מדינות. מי-נהר - שיחה 23:42, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שיעקב מניח תשתית טובה שאפשר לעבוד איתה. אני מציע לפתח את הרעיות שלו ולא לדברר את הדעה האישית של הכותב על ארגוני טרור ובכך לקדם את הדיון למקום אנציקלופדי ראוי. גילגמש • שיחה 10:21, 7 בדצמבר 2022 (IST)

Join the Coolest Tool Award 2022: Friday, Dec 16th, 17:00 UTC

The fourth edition of the Wikimedia Coolest Tool Award will happen online on Friday 16 December 2022 at 17:00 UTC!

This award is highlighting software tools that have been nominated by contributors to the Wikimedia projects. The ceremony will be a nice moment to show appreciation to our tool developers and maybe discover new tools!

Read more about the livestream and the discussion channels.

Thanks for joining! -Komla

MediaWiki message delivery 20:53, 5 בדצמבר 2022 (IST)

הוספת אחראי נוסף למדור המומלצים

אנו רוצים להודיע לקהילה שמשתמש:Nettadi התנדב להצטרף לצוות הניהול של מדובר המומלצים. נטעדי הוא ויקיפד ותיק שכתב מאות ערכים, רבים מהם מומלצים. התוספת של נטעדי לצוות ניהול המדור תשפר מאוד את הזמינות שלנו ותאפשר לנו להמשיך להוביל את המדור קדימה להצלחות נוספות. אנו מבקשים מהקהילה לתמוך במינויו של נטעדי למדור. משתמש:Barak a וגילגמש • שיחה 09:06, 6 בדצמבר 2022 (IST)

בהצלחה! התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:09, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ברכת הצלחה--היידן 16:43, 6 בדצמבר 2022 (IST)

כל הכבוד ובהצלחה! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:02, 6 בדצמבר 2022 (IST)

בהצלחה! – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:42, 6 בדצמבר 2022 (IST)

בהצלחה רבה ובעיקר לנושאים בתפקיד ולמצטרפים לו , תודה. מי-נהר - שיחה 23:36, 6 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרפת לברכות אילי - שיחה

בהצלחה רבה לנטעדי המקצוען ולברק וחן האלופים. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 12:07, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כן טרנסית אבל לא הומו?

שמתי לב שויקיפדיה העברית תמיד טורחת לציין בתחילת ערכים "היא אישה טרנסית" (או משהו כזה) אבל לא מציינים בתחילת ערכים "היא לסבית" או "הוא הומו". למה הפרקטיקה הלא שוויונית הזו? למה כשזה זהות מגדרית זה כן משנה אבל כשזה נטייה מינית זה לא משנה? למה הלאום והדת ולמעשה כל השאר (ובמיוחד זהות מגדרית) כן אבל דווקא נטייה מינית לא? לפחות כאשר הנטייה מוצהרת ואף האדם מתגאה בה? אשמח לבחינה רצינית של הסוגיה. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם נציין בתחילת כל ערך "הוא סטרייט"? "אדם סנדלר הוא גבר יהודי-אמריקאי סטרייט לבן"? 2A01:6500:A041:213E:97D5:27BD:61BA:5402 09:42, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אם הנטיה המינית ידועה היא מופיעה בקטגוריה או בפרק ייעודי. המקרה עם טרנסג'נדרים הוא ייחודי כי השפעתו על הביוגרפיה גדולה במיוחד. ראוי לציין זאת בפתיח. כמובן אם יש אדם אחר שבגלל זהותו המינית (סטרייטית או קווירית או אחרת) השפיעה במידה ניכרת על חייו גם במקרה הזה צריך לציין את העניין בפתיח, בדיוק כמו דברים משמעותיים אחרים (בחירה לתפקיד ציבורי חשוב, זכייה בפרס גדול, הצלחה חריגה בעסקים או בתחום אחר וכו'). גילגמש • שיחה 10:19, 7 בדצמבר 2022 (IST)