Александр Бикбов: «Станислав Маркелов – фигура истории будущего»

Погибший от выстрела неонацистского убийцы 19 января 2009 года, Станислав Маркелов был настоящим феноменом, живым воплощением невозможного соединения свойств. 

Необъяснимо успешный и в свои 34 уже знаменитый адвокат по громким политическим делам, заводила левого молодежного движения, человек множества не связанных между собою сред, сторонник сильного социального государства, ценитель панк-рока, юрист антифашистов, профсоюзов, неформалов и "Новой газеты", пламенный правозащитник и яростный критик российского либерализма, политический трибун и публичный интеллектуал, у которого были все шансы стать по-настоящему важной фигурой новой, еще не наступившей эпохи. 

Как это часто бывает, самая известная сторона его биографии начинается с успехов на профессиональном поприще: с политических процессов, которые он регулярно выигрывал и даже в случае проигрыша умел блестяще превратить в публичную демонстрацию хромоты российского правосудия. Более ранние моменты его биографии и менее известные стороны профессиональной активности позволили бы прояснить источник его удивительных навыков и неординарных взглядов.

Публикуемое интервью особенно ценно именно этим. Откликнувшись на мою просьбу рассказать о российских профсоюзах и своей адвокатской практике, Маркелов, по сути, позволил заглянуть в то измерение его жизни и работы, где большое историческое тесно переплетено с интимно биографическим. Маркелов-организатор крупнейшего студенческого движения 90-х, Маркелов-защитник уволенных работников на региональных предприятиях, Маркелов-практик радикальной социал-демократии: все эти неочевидные слагаемые карьеры успешного адвоката прекрасно иллюстрируют, какой нетривиальной траекторией он следовал.

Сегодня, как и в момент беседы, поражает одновременно рациональная строгость и образная насыщенность, с которой Станислав описывает три области опыта, куда сам он был деятельно погружен. Это студенческие акции 90-х, конфликты трудовых коллективов с администрациями предприятий в 2000-е и тактика противостояний, скрытых за фасадом постоянно реформируемого законодательства. Все явления в этих сферах он рассматривает безупречным взглядом стратега, которого интересует, как это делается, что мешает движению к цели, как это можно глобально изменить. 

Поражает одновременно рациональная строгость и образная насыщенность, с которой Станислав описывает три области опыта, куда сам он был деятельно погружен.

Вместе с тем, невозможно не заметить лукавых искорок игрока и острослова, которыми расцвечен его стратегический анализ. Так, рассказывая о подъеме и распаде профсоюзного движения 90-х "Студенческая Защита", соорганизатором которого он был, Станислав не забывает упомянуть о ключевой роли тусовки и идеологической "беспринципности" в организационной работе. А описывая ход трудовых конфликтов, он искренне впечатлен не только стойкостью, но и недальновидностью рабочих, а также порою способен оценить – как достойный противник – хитрости и уловки администрации. 

Все, о чем рассказывает Маркелов, отмечено поразительным владением деталями и умением их связать. Его разбор громкого дела конца 90-х на Выборгском целлюлозно-бумажном комбинате, когда рабочие захватили предприятие, чтобы заново запустить производство – это готовый сценарий к будущему фильму, по зрелищности сопоставимому с "Бандами Нью-Йорка" Скорсезе. А описание студенческой демонстрации 1995 года в центре Москвы, одним из организаторов которой он был, звучит словно план, который нужно иметь на будущее. Десять лет спустя Маркелов воспроизводит по памяти точную карту движения демонстрации в городе, точки ее остановки и содержание ключевых событий.

В этом интервью раскрывается не только личная биография и большая история. Оно позволяет увидеть, как работает мышление Маркелова-аналитика и Маркелова-адвоката. Последнее интриговало меня особенно. Как ему удавалось выиграть самые невероятные дела, включая политические, которые в российской практике часто считаются "безнадежными"? Как-то, отвечая на мои расспросы о стратегиях невозможной победы, он дал шокирующе простой ответ. "Понимаешь, – с улыбкой пояснял он, – российское правосудие устроено так, что адвокат в процессе – это не защитник, а посредник между сторонами. Причем в целом ряде случаев посредник, который просто заносит портфелями деньги. Есть даже такое шутливое название этому явлению, "аист". Я, конечно, никогда этим не занимался. Наоборот. Я просто все делаю по правилам – и одного этого часто бывает достаточно. Я внимательно читаю все материалы дела, ищу нестыковки и нарушения, изучаю прецеденты. Часто уровень в наших судах такой, что судьи и адвокаты элементарно не владеют корпусом законодательства и не читают материалов. И если идти до конца, опираясь на процедуру, судье ничего не остается, как вынести решение в мою пользу".

Эта последовательность и требовательность к собственным знаниям очень ясно звучат и в анализе профсоюзного движения, который предлагает Станислав. Один из знаменитых процессов, против ОМОНовца "Кадета" в 2005 году, Маркелов выиграл за счет того, что не собрал все возможные улики, а наоборот, исключил из дела доказательства, которые не были безупречны. Его ответы в интервью выстроены точно так же. Видно, в какой мере он привык исключать все лишнее и судить только о том, что знает наверняка. Подобно Ньютону, Маркелов-публичный мыслитель "не изобретает теорий" российского правоприменения или политического режима. Он делает обобщения органически, на основе опыта и проверенных наблюдений.

За десять лет многое изменилось в профессиональной адвокатской практике. На политических и трудовых делах сформировалась целая генерация юристов, которых Станислав смог бы назвать своими коллегами не только по формальному признаку. Реже из кабинета в кабинет летают "аисты" с пухлыми конвертами. Но сдвиги в организации обширного поля трудовых сил, которые Маркелов отмечает еще в 2006 году, стали важной частью общего пейзажа. С одной стороны, на публичную сцену вышли малые профсоюзы в образовательном и культурном секторе. С другой, ужесточилась борьба против независимых профсоюзов и укрепилось положение корпоративных, где директора объединены с наемными работниками "в едином порыве".

Прекрасно выстроенные, насыщенные конкретикой наблюдения Маркелова остаются в этих обстоятельствах важной линией для отсчета и сопоставлений. Предательски остановленный на пороге 2010-х, он словно обошел переулком это недружелюбное десятилетие, раньше нас оказавшись в новой, пока неизвестной эпохе.

В сокращенном виде интервью публиковалось в сборнике "Никто кроме меня" (2009), посвященном памяти Станислава Маркелова. Для текущей публикации я заново сверил его с аудиозаписью, устранив неточности расшифровки и восстановив недостающие фрагменты.

Ты можешь кратко рассказать о том, как возникало независимое рабочее движение?

До 90-х годов независимое рабочее движение было большой проблемой для советской власти. И было в том числе намного мощнее диссидентского. Диссидентское, правозащитное движение было сосредоточено в основном в крупных городах и имело связи с Западом через международных журналистов. О демонстрации в три человека тут же узнавали в Европе и Америке. О рабочем движении не знали ничего. Тогда как рабочие выступления в советские времена были постоянно, и в них иногда участвовало до нескольких тысяч человек. Хотя они были очень рассредоточены, не было никакой организации, и в большинстве случаев они оставались неизвестными. Канадский исследователь Дэвид Мандель исследовал эту тему и насчитал более сотни выступлений рабочих.

Рабочие выступления были жесткие. И крайнюю форму они принимали в шахтерских городах. Это было близко к самоубийству, когда рабочие отказываются подниматься из шахт. Единственная попытка создать что-то вроде польской "Солидарности" – это СМОТ [Свободное межпрофессиональное объединение трудящихся, основано в 1978]. Даже на знаменитой демонстрации в Новочеркасске рабочие подняли красный флаг – тот же самый, что висел у них на предприятии. Уже одно это было сочтено преступлением. Движение под красным флагом требовало зарплаты, хлеба и масла. Требования были экономическими. Единственным более-менее политическим было: "Долой привилегии!".

В конце 80-х годов, уже когда поднялась демократическая волна, рабочее движение было очень тепло встречено либеральной верхушкой. Тогда, по сути, стартовало создание независимых профсоюзов. И каждое рабочее выступление фиксировалось либералами, потому что оно было направлено против советской власти и, соответственно, было им выгодно. Многие рабочие лидеры 80-х годов, с которыми я беседовал впоследствии, говорили: "Да, мы это очень хорошо помним и понимаем, что нас использовали". Осознание этого, в разной степени ясности, пришло к концу 1991 года. То есть в первый год нового подъема рабочего движения в Кузбассе, в Белоруссии, которая была до этого полностью лояльна советской власти. Они проводили забастовки, которые парализовали транспортные коммуникации.

Естественно, требования рабочих были обоснованными. Существовали привилегии, элита, которая получает все, профсоюз, который ничего не делает и фактически состоит из администрации предприятия. Самое интересное, что после 1991 года ничего не изменилось. Преимущества получила та же самая элита, что и до 1991 года. Изменился их статус: с директоров – на коммерсантов. Профсоюзам была отведена роль объединения рабочих для подневольного труда, как рабов этих коммерсантов.

В конце 80-х годов произошел резкий переход профсоюзного движения на совершенно другие рельсы. Часть профсоюзов была перекуплена, причем, настолько откровенно, что это напоминало Америку двадцатых годов.

Кто их перекупил? 

В первую очередь, местные власть и бизнес. В условиях России было особенно заметно их сращивание. По сути, это было одно и то же. Вернее, бизнес руководил властью. Такая участь постигла КСПР, Конфедерацию свободных профсоюзов России. Это, наверно, самый яркий пример. Менялись и формы рабочих выступлений.

Ситуация из 90-х годов: предприятие останавливается, никого не увольняют, новый хозяин распродает основные фонды. И рабочие устраивают выступления – не за то, чтобы их защищали, а за то, чтобы предприятие работало. Такое выступление по закону не регламентировано. Но, хотя у нас разрешено то, что не запрещено, в реальности эти выступления рабочих также запрещали. Забастовки – устраивайте, сколько угодно. Ведь в то время это просто формализовало привычную ситуацию: невыплату зарплаты рабочим, которых отправляли в бессрочный отпуск без содержания. В случае забастовки переставали платить официально: вперед, бастуйте, нам только легче! За время, пока идет забастовка, мы успеем все распродать, наворовать, получить быстрые деньги, отправить все эшелонами и трубопроводами. И с этими деньгами переехать туда же. А вы тут умирайте! 

Важно понимать, что в 90-е годы имели место скрываемые властью, уже либеральной властью, голодные бунты. Это я знаю совершенно точно. Бунты возникали из-за прекращения работы предприятий. Не из-за забастовок, а именно прекращения работы. Это шло не просто волной, а настоящим цунами. В ответ рабочие пользовались теми методами сопротивления, которые на Западе считаются наиболее радикальными: перекрытие дорог и транспортных потоков. СМИ на это реагировали, но эти акции не производили такого впечатления, как, скажем, в Англии или в Германии. 

Самый яркий пример из антиприватизационной волны – это ситуация на Выборгском Целлюлозно-бумажном комбинате [в 1996-99]. Это было, наверно, и самое известное дело того периода, в котором я принял участие. ЦБК – уникальное предприятие, каких всего два в Европе. И Выборг – это рядом с Питером, отнюдь не окраина России. Там в буквальном смысле начался голод. Денег не было, и люди занимали и отдавали долги картофелем. В городскую столовую приводили детей, чтобы они посмотрели на еду. Держали их на подножном корме, летом собирая грибы, ягоды. 

Выборгский ЦБК приватизировали, как всегда с кучей нарушений. Рабочие ждут нового хозяина, чтобы начать работать, а он не появляется. И рабочие начинают его искать. Ищут хозяина, чтобы начать на него работать! А он уже все акционировал и продал возможный максимум акций. Выясняется, что хозяин уникального предприятия, которое продано за бесценок – за шестнадцать тысяч рублей в случае погашения долгов – этот человек, получивший фантастические дивиденды, находится в розыске по линии Интерпола. Вместе с Интерполом рабочие ищут хозяина, и не находят. 

Тогда они захватывают предприятие в свои руки, акционируют все в одну акцию, отдают ее местному профсоюзу, который сами же организовали – профсоюз Выборгского ЦБК – и начинают работать. Предприятие тут же стало приносить доход и платить налоги государству. До этого оно несколько лет не давало ничего. Чем кончилось это дело? [В 1999] дело кончилось ОМОНом. Причем не просто ОМОНом, а "Тайфуном" – спецподразделением по подавлению волнений и выступлений в тюремных зонах. "Тайфун" ворвался на Выборгский ЦБК, по дороге очень жестоко избив несколько десятков человек, включая женщин.

После того, как ОМОН взял штурмом предприятие, рабочие поднялись – так, что смогли заблокировать ОМОН. Пошла волна в либеральной прессе. Причем иногда с требованиями привлечь к ответственности не ОМОН, а рабочих. То есть не против хозяев и властей, а против рабочих, которые поставили на ноги предприятие, начавшее приносить государственный доход. Среди этих СМИ были такие ведущие либеральные издания как газета "Известия". Так, один из их репортажей, направленный против рабочих, заканчивался словами: "Почему не поднялась Кантемировская дивизия?" То есть, почему рабочих не избили еще больше и не ввели танки? Яркий пример либеральной журналистики и либеральной газеты того времени.

Кстати, Выборгское дело показало ключевую слабость профсоюзного движения. Доверие к власти сохранялось здесь до самого последнего момента. Это здесь, на месте – злые бандиты, а там, наверху – добрые люди. Достаточно доказать продажность местной власти, а Москва разберется, Москва поймет. "Раз мы правы, нам не нужно доказывать свою правоту, можно не обращать внимания на суды" и т.д. Так рабочие проиграли все суды, потому что у них даже не было юристов. Когда они стали обращаться к юристам, те не могли с ними работать, поскольку не привыкли общаться не с рабочими, а с клиентами государства. Рабочие проиграли вчистую. В итоге на них возбудили уголовное дело, хотя все травмы – и травмы серьезные, до переломов, сотрясения мозга и отбитых почек – были именно у рабочих. Уголовное дело было возбуждено по очень серьезной статье "массовые беспорядки", это до пятнадцати лет лишения свободы. Плюс воспрепятствование судебным исполнителям и сотрудникам правоохранительных органов.

Когда я встречался с профсоюзными активистами ЦБК, я им говорил: "Ребята, что же вы, вас же могут посадить!" А они: "Как так? Мы же правы! Нам не нужна никакая защита, мы же правы. Суд разберется!" Слава богу, эту опасность удалось убрать. Да, они продержались и смогли доказать, что, когда рабочие берут власть на предприятии, оно начинает работать намного эффективнее, чем со всей приватизацией вместе взятой. Но в итоге они оказались разгромлены. И Выборгский комбинат был распродан.

Следующим очень ярким показателем активности рабочих были забастовки, организованные профсоюзом авиадиспетчеров. И здесь – очень интересный момент. Обрати внимание на то, какие профсоюзы с конца 90-х годов самые деятельные. Это авиадиспетчеры, докеры, которые недавно организовывали очень крупную стачку в Питере, и моряки. Это те категории рабочих, которые самые востребованные и имеют материальные запасы. У них достаточно высокие зарплаты, правда, не сопоставимые с тяжестью их работы и условий труда. И их действия всегда приводили к желаемому результату, в отличие от выступлений всех остальных. 

А шахтеры в конце 90-х?

С шахтерами иная ситуация: они просто никому не нужны, когда распродаются основные фонды шахт. При ликвидации угольного разреза создают стратегические запасы, закрывают добычу. И шахтеры им нужны, как прилетевший гуманоид: своих проблем хватает. Некоторые угольные проекты умерли, умерли целые угольные края. Я общался с работниками угольного концерна, где все деградировало, нет никакой работы, люди уехали. Им всем наобещали сначала, они поверили. А сейчас там просто вымерший край, вымершие деревни. В отличие от шахтеров, у профессий авиадиспетчера, моряка и докера еще есть нужность и важность для людей. Они пошли на стачки и добились своего. 

В 2000 году произошел поворот, когда новый бизнес, окончательно сросшийся с властью, стал работать уже не на спекулятивных сделках, а начал рассчитывать на более длительную прибыль. Соответственно, они были вынуждены создавать постоянные рабочие места и условия работы. Как они решили эту проблему? Они создали собственные профсоюзы внутри корпораций. Профсоюзы работников "ЮКОСа", "Газпрома". Занимались они тем же, что привычно для советских работников семидесятых годов: распределение путевок, детские сады, мелкое улучшение социальной жизни. Тем, чем на Западе занимается менеджер по работе с персоналом. Соответственно, у многих запрет на забастовку был прописан в уставах и договорах.

Это с одной стороны. С другой, продолжает действовать монстр ФНПР [Федерация независимых профсоюзов России], который объединяет внутри себя как работников, так и работодателей. И юридически это абсолютно неправомерно. В новом Трудовом Кодексе прописано, что менеджеры и управляющий персонал являются представителями администрации. Следовательно, даже существование такого профсоюза незаконно. Существует понятие "корпоративного профсоюза", в итальянском праве есть понятие "удобный профсоюз" – ФНПР точно попадает под это определение.

На официальном уровне я сталкивался с Андреем Исаевым. Это примечательный человек, прошедший путь от анархиста до одного из лидеров "Единой России" и успевший побывать везде, в том числе и на профсоюзном поприще. Сейчас он возглавляет Комитет по труду и социальной политике Госдумы и является одним из разработчиков современного Трудового Кодекса. Исаев утверждал, что ФНПР – это нормальный профсоюз, потому что и менеджеры высшего звена, директора, тоже являются наемными работниками. И поэтому у них единые интересы с трудовым коллективом. В результате у профсоюза даже нет забастовочного фонда. Крупнейший профсоюз, владеющий домами отдыха и банком и прочим, не имеет забастовочного фонда, поскольку не проводит забастовки. Это ему не нужно.

Как называется банк профсоюза?

"Солидарность". За какие-то махинации его закрывали. Но он по-прежнему существует. А лидер этого профсоюза Шмаков имеет дачу рядом с Лужковым, на Рублевском шоссе.   Какая сейчас ситуация с профсоюзами в целом? В новом трудовом законодательстве очень сильно ограничено проявление любой профсоюзной деятельности. Во-первых, они официально запретили забастовки солидарности. Все. Если ты хочешь поддержать коллег по цеху забастовкой солидарности, ты не имеешь права этого сделать. Во-вторых, ввели очень хитрую систему [на случай спорных вопросов]. Если на предприятии есть несколько профсоюзов – независимый профсоюз и ФНПРовский – и они выступают от имени какого-то числа рабочих, например, для заключения коллективного договора, если их мнения совпали – хорошо. Но если их позиции разошлись, принимается позиция того профсоюза, у которого больше членов. Поскольку в официальный профсоюз входят автоматом, и очень часто люди при приеме на работу ставят подпись сразу (часто это условие приема на предприятие), у ФНПР членов всегда заведомо больше. На многих предприятиях были зафиксированы случаи, когда директор предприятия – одновременно и глава профсоюза. Одно лицо. Вот так и получается, что независимые профсоюзы в случае конфликта лишаются права голоса. Так составлялось трудовое законодательство.

Каждый трудовой конфликт в результате приводит к очень неприятным последствиям. И поощряет не очень честные действия со стороны предпринимателя. Последнее крупное и интересное трудовое дело очень показательно. Независимое отделение профсоюза "Защита" создали в отделении Российских железных дорог Подмосковья. И создали его в первую очередь контролеры-ревизоры – те, кто ходят проверять билеты. Если пассажир не взял билет, когда проходит контролер, он должен заплатить штраф и получает квитанцию. На контролеров стали жать, им спустили план – не меньше тысячи ста рублей. Контролеры возмутились и создали профсоюз. Когда этот конфликт начал раскручиваться, профсоюзные деятели поставили такой вопрос: какой план на штрафы? РЖД – это ОАО, частное предприятие. Кто должен штрафы-то брать? Деньги же должны идти фирме.

Я вошел в это дело. Мы вместе с депутатом Шеиным подняли графы бюджета ОАО РЖД, и оказалось – такой графы просто нет. Огромные суммы уходят в никуда. Стали поднимать этот вопрос в Подмосковье. И как только там поняли, что этот вопрос открыт, деньги появились в местном бюджете. Типа их обналичили. А сумма, которую они за год обналичили, оказалась, если я правильно помню в переводе на доллары, три с половиной миллиона долларов. В бюджете все доходы у нас фиксированы, значит, этот перевод должен быть очень прозрачным. Такая ситуация в одном регионе – в Московской области, меньше чем за год. А сколько у нас регионов? То есть люди, платя штраф на железных дорогах, платят их неизвестно куда. Грубо говоря – это прямой, не облагаемый налогом, доход руководства РЖД. Максимум, чего нам удалось добиться, это – предписания от прокуратуры прекратить такую практику. Но прокуратура отказалась возбуждать уголовные дела. Иначе ей пришлось бы возбуждать дело против одной из крупнейших олигархических компаний России. То есть нарушение было, мы им отправили предписание, но уголовного дела не будет. Все. Так маленький конфликт перерос в общероссийское дело. Но руководитель профсоюза уволен, и его до сих пор отказываются восстановить. Административный рычаг находится в руках у власти. Сам суд находится "на территории" РЖД, то есть все дела РЖД проходят только в нем. У администрации региона нет интереса ссориться с компанией, которая приносит ей основной доход.

Но есть наверняка и успешные примеры действия профсоюзов?

Есть. Это – те же авиадиспетчеры, о которых я говорил. Путем голодовки они смогли победить, смогли отстоять свои права. Очень четко видно, это – представители тех очень необходимых профессий, которые имеют реальный доход.

Тебе известны примеры успешной организации профсоюзного движения работников в университете, школе, академической среде?

Сейчас идет волна – пытаются организоваться работники образования, в первую очередь среднего, и к ним иногда присоединяются вузы. Потому что условия работы – просто бедственные. Несмотря на все национальные программы, во многих регионах даже ухудшается.

Что касается работников интеллектуального труда, был очень интересный момент. Ко мне обратились работники ведущего телеканала, где прошли массовые незаконные увольнения. Я им сказал: "Мне неудобно работать с каждым из вас в отдельности. Ваши требования абсолютно законны. Ваши увольнения незаконны. Вот вы организуйте вместе профсоюз". Они: "Как это мы должны организовать профсоюз? Вы что? Каждый сам по себе – уникальная ценность. Может нам тут еще с красным флагом ходить?" В результате уволили всех.

Скорее, это неудачный пример.

Ну да, но он показывает характерное отношение творческих работников в подобной ситуации. Часто они поражены либеральной идеологией.

А студенческие профсоюзы?

О, это отдельная тема! В сфере образования [с начала 90-х] был РАПОС, Российская aссоциация профcоюзных организаций студентов, структурное подразделение ФНПР, где студенты вместе с преподавателями во всеобщем дружеском порыве платят взносы. В середине 90-х в левом движении прошла такая идея, что надо нужно делать акцент не на политических лозунгах, которые часто сводились к тому, за белых ты или за красных, любишь или не любишь коммунистов, а на социальных лозунгах. Среди студентов наиболее популярные: стипендии, отсрочка от армии, возможности выбирать преподавателей и прочее. И нужно требовать этого, хотя бы до минимального уровня.

Но даже когда требования были минимальными, они уже воспринимались как какой-то радикализм. В противовес 68 году во Франции, где был лозунг: "Будьте реалистами – требуйте невозможного!" После того, как мы стали требовать самые минимальные вещи, нас обозвали "ультрарадикалами", пособниками "красных бригад" и современными "маоистами" – кем только не называли.

С другой стороны, создание профсоюзов на такой основе, то есть с четкой идеологией, способствовало предотвращению даже не раскола, а полного раздробления молодежного движения. Там существовало не пятьдесят, а сто пятьдесят враждующих группировок, которые друг друга терпеть не могут: коммунистам припоминают прошлое, анархисты не любят троцкистов, троцкисты – сталинистов, у троцкистов шаг как влево, так и вправо считается побегом от их идеологии и прочее, и прочее. Но и появление профсоюза "Студенческая Защита" у многих идейных левых вызвало яркую, жесткую антипатию. Потому что в "СтудЗащиту", вошли анархисты, социалисты, комсомольцы, которых тогда терпеть не могли и сейчас многие не переносят, а также часть левых, которые были готовы сотрудничать вообще с кем угодно, как человек, ставший председателем профсоюза. За это "Студенческая Защита" подвергалась критике. Но, на мой взгляд, она стала одним из самых удачных проектов не только профсоюзного, но и левого движения. Во-первых, мы резко смогли подняться в численности.

За счет чего?

За счет того, что это было весело, это было круто. За счет того, что – никаких взрослых вообще. Все требования реальные, которые выдвигались снизу, сразу поддерживались. Все, что непосредственно вас касается, сразу поддерживалось.

И это было не только в Москве?

Во многих городах: Питер, Тула, Новосибирск (крупнейшая организация), Ростов, Москва. Было много. Один из членов исполкома "СтудЗащиты" говорил, что численность доходила до пятнадцати тысяч человек. По моему мнению, скорее десять-двенадцать тысяч человек. Был большой разброс по регионам. Естественно, значительная часть, если не большая – абсолютно пассивные, те, кто просто написал заявления. Но крупнейшие акции, которые смогли провести левые – это "СтудЗащита".

Как это происходило?

12 апреля 1994 года митинг РАПОС с требованием "Повысьте зарплату!" Туда приходят СтудЗащитовцы, уводят весь народ от РАПОСовцев, и начинают несанкционированный митинг у Белого дома. Проводят массовое шествие по центру Москвы и доходят до Театральной. Естественно, с массовым винтом со стороны милиции. Подробности я знаю только со слов, поскольку не участвовал. А в следующем году все повторилось точь-в-точь, только они решили подстраховаться. По наводке РАПОСцев, которые просто показывали пальцем, лидеры "СтудЗащиты" были сразу арестованы: Костенко, Маляров Игорь, люди с флагами и транспарантами. И они подумали, что нас обезглавили. Ну, тут они просчитались немножко, потому что многие, в том числе я, например, флаги не несли.

В результате с лозунгом: "Ребята, давайте повторим, как было весело в прошлом году", – пошли снова от центра. Но на сей раз все оказалось намного жестче. Потому что милиции было больше, появился ОМОН. А год назад ОМОНа не было. Но и демонстрантов оказалось больше. В результате по дороге несколько раз милиция пыталась остановить, отрезала хвосты, хватала людей. Перекрыли Арбат, но переулками, меняя тактику, нам удалось несколько раз обойти кордоны милиции – переулков там много. Вышли на Арбат, разгромили офис "Олби", одной из тогдашних корпораций. А на Арбате присоединилось тусовавшееся там неформальё. Подошли к Минобороны, залили его краской: как раз первая чеченская война уже шла. И решили идти к Кремлю. Вышли и по Знаменке прошли к Манежу. На Манежной еще не было этого церетелевского ужаса, это была единая площадь. Там ОМОН применил такую тактику: разрезал демонстрацию на три части. В результате две части частично повинтили, частично рассеяли. Но голова колонны, человек сто пятьдесят-двести пыталась пройти на Красную площадь. Ее не смогла, но она прошла у Александровского сада и вышла к Театральной. Там стояли фашисты, с которыми устроили драку. Последних забирали уже на Никольской улице.

Самостоятельные акции продолжили в традиции студенческих маевок, ну или не совсем маевок. Когда были события на Тяньаньмэнь [1989], в знак солидарности на площадке перед МГУ студенты – и к нам присоединялись другие вузы – разбивали палаточный городок на ночь. Потом, в новые времена, все это прекратилось. Эту традицию мы возобновили. Также устроили палаточный городок, но уже с левыми лозунгами и красными флагами, а не с трехцветными. И студенческая масса просто пришла на левую тусовку, как это и должно быть. И снова в идеологизированной левой среде эти демонстрации вызвали неодобрение очень многих. Потому что говорили, что общая масса студентов пришла только потусоваться, но не была идейной. Они пришли с бутылками пива и им нравилось, что можно свободно выступить. Туда пыталось проникнуть некоторое количество нациков, это тоже было, но их заметили быстро.

Что еще было? 23 февраля 1995 устроили пацифистское шествие от Арбата, вместе с неформалами. Причем его не рассеяли, хотя оно было несанкционированным. На площадке МГУ в октябре 1994, если я правильно помню, устроили несанкционированную демонстрацию и сожгли чучело буржуя. Милиция пыталась натравить тогда местных студентов на нас, типа: это – коммуняки.

Удалось договориться?

Нет, но удалось предотвратить столкновения. Но кое-кого повинтили, человек десять.  Проводили собственные конференции, это все было. Причем конференции превращались, опять же, в тусовки. Также налаживали связи с организациями Украины, Белоруссии, Молдовы, особенно с Белоруссией хорошо получилось. Там как раз начался подъем антилукашенковского молодежного движения.

А что касается продвижения требований студентов – что удавалось реализовать?

В ряде мест удавалось. В основном на социальном уровне, на самом простом. Например, свободное перемещение внутри студенческого общежития, выплата стипендий без задержек, предоставление помещений внутри вуза. У каждого были свои требования. Политическая работа была на очень низком уровне. Более того, о профсоюзе активно распространялась слава, что это только бузотеры. Поэтому мы начали разрабатывать собственный законопроект от лица учащейся молодежи, который пытались официально провести через Госдуму. Этот законопроект должен лежать у меня дома. Сейчас об этом уже стали забывать.

Удалось ли тогда довести его до голосования в Думе?

Насколько я помню, коммунисты побоялись его выдвинуть на официальное голосование, а других левых тогда не было вообще. Надо его найти – он не в электронном виде, а в бумажном. Не уверен, что после нескольких переездов он у меня сохранился. Наверно, сохранился в архивах, можно поднять.

Нелюбовь идейных к профсоюзу сохранялась. Но и без нее после 1995 года "СтудЗащита" резко пошла вниз. Тут было несколько причин. Во-первых, кто мы? Либо мы боремся за социальные права, либо выдвигаем постоянно политические лозунги. Во-вторых, мы получали по тем временам огромную численность. По моим подсчетам, десять тысяч. Буквально, человек приезжает из Новосибирска и привозит просто пачки заявлений. В том же Новосибирске целые группы вступали в "СтудЗащиту", потому что в официальном профсоюзе надо платить взносы, а в "СтудЗащите" не надо. Что делать с этим? Мы не знали, как аккумулировать эти количества народа. Это была масса пассива: куда его девать?

В-третьих, коммунисты занялись предвыборной гонкой. Член исполкома "СтудЗащиты" Даша Митина вошла в Госдуму от них и стала депутатом. Они переключились туда: в "СтудЗащите" не стало всех этих комсомольцев. Плюс полное отсутствие финансирования. Деньги откуда брать? Их у нас не было. Наконец, если мы себя позиционировали как радикально левый политический профсоюз, это очень ограничивало людей: не надо было трогать идеологию, об этом следовало договориться. Хотя споров особенно не было никаких. Они возникали кулуарно. Впрочем, на одной из конференций группа анархистов стала кидать в выступающих бутылки. Но буквально на следующий день все уже вместе сидели и дружно пили.

Комсомольцы попытались подвести "СтудЗащиту" под КПРФ – вот это было безумие. Ну, и все, на этом мы застопорились. То есть просуществовали мы где-то полтора-два года. Такие вещи, как "СтудЗащита" не перерастали в систему.

Вы не попытались разработать механизмы передачи такой активности студентам младших курсов?

Мы не смогли. Потому что механизмы активности были укоренены в левой среде, а студенческих лидеров, фактически, не появлялось. Все лидеры, весь исполком, были лидерами различных политических групп. Они говорили: пускай нас считают ублюдками, но идеологию мы не будем трогать. Хоть ты ходи, как поется, с профилем Сталина на левой груди, и с батькой Махно на другой. Меня они, кстати, просили: "Ты только, пожалуйста, оставайся, не уходи! А то у нас одни радикальные уроды. А так, с тобой, у нас будут и социал-демократы. Мы будем говорить, что у нас есть и умеренные тоже". И я у них фигурировал как член социал-демократической партии (смеется). Конечно, я мог тогда вытатуировать на себе все что угодно – и всем было на это наплевать.

А вся студенческая масса, весь актив реагировали так: "О, с вами весело, круто! Давайте вы нас будете вести, а мы вас поддержим". Я их спрашивал: "Ребята, а вы сами можете что-нибудь организовать?" – "Ну, нет. Мы не умеем". То есть создать такую систему, чтобы произошла ротация, было трудно. Тем более, что начался кадровый голод: часть анархистов отошли, часть левых тоже, просто побежали. Комсомольцы переключились. Я знаю, что сейчас есть попытки воссоздать этот опыт. Удивительно, что люди пытаются начать заново, наступая на те же грабли.

Потому что нет людей, которые уже прошли через это и передавали бы опыт?

Да, именно. Я с 96 года переключился на "Хранителей радуги" и другие экологические движения. Некоторые из "СтудЗащиты" тоже туда переключились.

Как администрация вузов воспринимала студенческий профсоюз и какие техники давления на нее были самими эффективными?

На самом деле, вузовская администрация всегда очень труслива. Она очень боится, что сама будет наказана. Поэтому она действует по принципу, чтобы все было тихо, чтобы никто не показывал пальцем, что в нашем вузе, таком славном и знаменитом, берут взятки на каждом вступительном экзамене. Они очень боятся боевых студентов – всегда. И у них всегда есть жесткий рычаг давления – отчисление. Как студент потом будет доказывать, что его неправильно отчислили? Чьему слову будет больше доверия – ректора вуза или студента? А в отношении людей извне: сразу начинали искать, кто их заказал. Раз создали профсоюз, это либо чтобы снять их с должности, либо происки конкурентов. Они никогда не понимали, что это могут быть действительно законные требования.

Есть ли сегодня действующие профсоюзы, которые всерьез влияют на расстановку сил в пользу наемных работников?

Ты имеешь в виду, на отдельных предприятиях? Или в общероссийском масштабе?

И там, и там.

В общероссийском нет, однозначно. На отдельных предприятиях это отраслевые профсоюзы. Пример – последнее выступление докеров в Питере. Либо еще один вариант – профсоюзы одного предприятия. Самый последний крупный трудовой конфликт, который я знаю – на Ясногорском комбинате. Там – голодовка, причем очень серьезная. Часть людей увезли в больницу, в реанимацию. Ситуация там очень жесткая. Но подробностями я не располагаю, потому что не занимался этим делом сам, а они мало печатают информации.

А профсоюзы, отделения которых есть в разных городах, как шеинская "Защита" – это работает?

Это возможно в первую очередь как профсоюзы отдельных предприятий, объединенные между собой. "Защита", пожалуй – самая заметная сила, хотя и она, надо признать, минимальна. Действенный профсоюз предполагает определенную массовость.

Вопрос в самом деле остается открытым. Будучи преподавателем, я не раз стоял перед вопросом, как могу выразить свое неудовольствие и давить на администрацию. В ситуациях, которые, очевидно, касаются не только меня лично. Обычно существует только два рычага. Либо ты приходишь к декану лично, если имеешь к нему доступ, и разговариваешь с ним, либо жалуешься вышестоящему начальству, пишешь обращение. Альтернатива – это разговаривать с другими преподавателями. И вопрос – в том, о чем можно таким образом договориться? Как можно давить на администрацию совместно? Не принять экзамены? Заложниками окажутся студенты. Не очень понятно, какие рычаги преподаватели могут использовать.

Фото из архива "Студзащиты": 12 апреля 1995 года, митинг у Дома Правительства РФ. Через несколько минут, воодушевлённые агитаторами "Студзащиты", студенты двинутся штурмовать Кремль.

В "СтудЗащите" в такой ситуации пытались использовать то, что [в конфликте] появлялись, что называется, "третьи люди", то есть внешний фактор. Когда сам Вася Пупкин не смог бы этого сделать: конфликтовать, писать запросы депутатам и так далее. Тогда у администрации остается три варианта. Сначала – запретить: что вы влезаете в мой вуз, не имеете права! Потом – удивление: кто меня заказал? Ну, третий вариант: лучше это по-тихому прекратить, чтобы не пошло дальше.

То есть работает фактор шума: администрация обнаруживает, что шум растет и хочет, чтобы он прекратился. Так?

Не только шум. Шум сразу переходит в другую плоскость. Что мы использовали? Депутатские запросы: а это уже не только шум, это показатель уровня защиты. Обращения в прокуратуру на нарушения. А у кого их нет? Просили провести прокурорскую проверку. Пускай откажут. Но, чтобы отказать, должны запросить информацию. Следовательно, администрация уже будет в курсе.

Это очень интересно! Но ты прав, отметив, что степень мобилизации в интеллектуальной среде крайне невелика. И объективно она не может быть очень большой именно потому, что спонтанно в ней распространена либеральная идеология.

В том-то и дело. Но если ее поднять на какие-то либеральные идеи, то мобилизация будет относительно велика. Но только на либеральные. На социальные требования у либералов аллергия, особенно в России.

Обобщая твой опыт, как могут действовать профсоюзы, чтобы влиять на ситуацию в масштабе всей страны, а не отдельного предприятия? Тот же вопрос – в отношении интеллектуальной и студенческой среды.

Я думаю, что в студенческой среде надо создавать не профсоюзы, а движение. Профсоюзные вещи, включая защиту, могут брать на себя отделения межотраслевых профсоюзов в вузах. Где это к этому такой более традиционный профсоюзный подход. А движение в студенческой среде организовать с политической привязкой. Потому что она неспособна постоянно работать по профессиональным вопросам. Может быть, один раз она смогла показать себя, но не постоянно. Почему нужна эта работа двух типов? Потому что студенты сейчас очень нацелены на трудоустройство. Это – их основная проблема. И наличие межотраслевого студенческого профсоюза очень поможет организовать эту связку, когда ты будешь в среде представителей твоей же профессии, на которую учишься. Молодому человеку это поможет побыть в среде, завязать контакты.

Тогда главный вопрос – это как начать? То есть как сделать интеллектуальных работников более чувствительными к идее коллективного взаимодействия?

Здесь важно, чтобы профсоюз имел позитивный опыт, который он мог бы показать. Чтобы были какие-то предприятия, в той или иной степени находящееся под контролем профсоюза. Это может быть участие в управлении, владение каким-то пакетом акций, пускай и не контрольным, но существенным. То есть, чтобы это были не разрозненные миноритарные акционеры, которых взяли для проформы, а те, которые могут оказывать финансовое влияние. Чтобы было влияние на кадровую политику, что для профсоюза особенно важно. Тогда человек, вступающий в профсоюз, будет понимать, что потом профсоюз поможет ему выдвинуться. А когда этого нет…

Важно, чтобы профсоюз имел позитивный опыт, который он мог бы показать. Но в нашем законодательстве специально сделано все, чтобы этого не было. Помимо запрета забастовок солидарности, введен принцип, что все решается не федеральным трудовым законодательством, а практически спущено на низовой уровень, на уровень индивидуальных и коллективных трудовых договоров. Когда у нас был спарринг с Андрюшей Исаевым, он мне говорил: "Ну не может же быть у всей больницы одинаковая температура!" Но вместо "одинаковой температуры" он предложил всем самолечение.

Обычная ситуация – когда на предприятии есть юрист, способный написать грамотный коллективный договор. Но у кого он есть? У работодателя. Сейчас низовой уровень – это основной уровень правовых оснований в трудовых отношениях. И в чью пользу делается договор? В пользу работодателя.

На Западе, если возникает конфликт, с одной стороны сразу появляется профсоюз федеральный или земли, департамента, с его юристами, а с другой – ассоциация предпринимателей или работодателей. И получается, что сами стороны конфликта отходят в сторону, а за ними две большие силы выясняют отношения.

Профессиональные борцы.

Да, совершенно верно. А здесь и ассоциации предпринимателей у нас как таковой нет. И работники – это просто кадровый состав всех профессионалов, разделенный между работодателями. Соответственно, Вася Пупкин должен бороться против профессиональных юристов, против администрации, у которых вся власть против потенциального профсоюза. В результате, по трудовым делам сейчас наиболее серьезные и реально интересные конфликты, они же судебные дела, происходят только в очень узких специальных сферах. Это – высокооплачиваемые категории индивидуальных работников: высший уровень артистов, профессиональных спортсменов. Они могут пригласить дорогостоящего юриста. И второй вариант конфликта – это топ-менеджер против работодателя.

Но в целом, расщепленность рабочего движения просто чрезвычайная. Несмотря на то, что каждый понимает причины низкого материального уровня, основная задача – это выполнение своих материальных требований.

Выступая на конференции об информации по тюрьмам, которую я организовывал [в 2006], ты упомянул, что криминальный мир точно так же желает восстановления смертной казни, как и консервативная часть российских элит. Мне видится в этом далекая параллель с управлением сферой труда: репрессивный консенсус.

Дело в том, что у нас элита общественная и элита уголовная во многом срослась. А вообще призыв сохранить смертную казнь характерен для всего уголовного мира, сверху донизу.

А каков главный аргумент: для устрашения мелких преступников?

Верхушка – для устрашения мелочи: хулиганья, бандитов, "беспредельщиков". А низы видят в этом демонстрацию общей силы. То есть общая позиция такая: "Да, с преступностью надо бороться. Но не со мной". Они выделяют себя всегда, считая что их, честных воров, не надо судить. А вот всяких маньяков, садистов и прочих – конечно. Даже мокрушники так считают: конечно, нужно сохранять смертную казнь, нужно бороться с преступностью. Себя они всегда отделяют от массы, которую презирают.

Да, это очень сильно и удручающе. Так же, как когда президенты – Ельцин, Путин, примерно в одной логике – заявляют: "Неэффективная власть должна работать иначе!" То есть когда люди, облеченные властью, говорят о том, какой власть не должна быть. Это постоянное сбрасывание с себя определенности, отказ от принадлежности – как и преступников: "Я – не преступник. Преступники – все остальные".

Здесь даже чаще звучит: "Я – честный вор". В целом, редко в уголовной среде встречается человек, который выступает против наказания.

Он не чувствует, что это имеет отношение к нему?

В современной уголовной среде есть понимание: если со мной что-то будет, то я откуплюсь. А вот те, кто не сможет откупиться – это шваль, и их стрелять надо.

То есть и здесь тоже: богатые и бедные, только другой в другой зоне реальности. И богатые не в белых перчатках, а с сознанием "честного вора".

Это повсеместно. И язык уголовного мира это подтверждает.

По ряду свидетельств, включая опросы, которым не стоит особенно доверять из-за базовых изъянов методологии, от 60 до 90 процентов активного населения – за смертную казнь.

Я думаю, это справедливое наблюдение. Общество достаточно напугано и перекладывает на государство функции своей защиты. Понимая, что сами они не могут ни от чего себя защитить, они пытаются отдать это государству.

И это имеет отношение к тому, о чем мы говорили в связи с профсоюзами. Нет установки на самозащиту и самоорганизацию.

Да, она очень слабая.

Интервью брал Александр Бикбов

Источник