Konsum von Bier und Schnaps
„Alkohol muss hinterfragt werden“
In Schottland ist der Preis für Alkohol drastisch erhöht worden. Auch in Deutschland müsste das so sein, fordert Suchtexperte Peter Raiser.
Kulturgut für alle: Billiges Dosenbier Foto: ap
taz am Wochenende: In Schottland gibt es seit dem 1. Mai einen Mindestpreis von 50 Pence (57 Cent) pro zehn Milliliter purem Alkohol. Braucht Deutschland so etwas auch?
Peter Raiser: Ja. In Deutschland haben wir die niedrigsten Preise und gleichzeitig mit die höchste Gesundheitsbelastung durch Alkoholkonsum. Man kann für 5 Euro eine Flasche Schnaps kaufen. Deren Verzehr ist für eine Person, die selten Alkohol trinkt, lebensbedrohlich. Uns sind seit 20 Jahren Studien bekannt, die zeigen, dass Alkoholsteuern gute Ergebnisse bei der Verringerung von Gesundheitsschäden erzielen. Deshalb sollten sie eingeführt werden.
Schweden ist bekannt für hohe Abgaben auf Alkohol. Dennoch sind dort rund 3,5 Prozent der Erwachsenen alkoholkrank. Reicht eine Steuer aus, um dem Problem beizukommen?
Die gesundheitsbezogenen Folgen sind in Schweden insgesamt wesentlich geringer als in Deutschland. Um das zu erreichen, muss eine Steuer jedoch in ein Bündel von Präventionsmaßnahmen eingebettet sein.
Was sind mögliche Maßnahmen?
In der Arbeit mit Betroffenen sind Aufklärung, Frühintervention und zielgruppengerechte Ansprache von Jugendlichen und Erwachsenen nötig. Vom Gesetzgeber erwarten wir neben einer Preiserhöhung auch, die Werbung für und die Verfügbarkeit von Alkohol stark einzuschränken. Fast nirgendwo sonst in Europa kann man sich wie in Deutschland rund um die Uhr mit Bier und Schnaps versorgen.
Peter Raiser
Foto: privat
ist stellvertretender Geschäftsführer der Deutschen Hauptstelle für Suchtfragen und dort für das Referat „Grundsatzfragen“ zuständig.
Für viele in Deutschland gilt Alkohol als „Kulturgut“. Warum muss der Konsum dennoch eingeschränkt werden?
Natürlich gibt es viele, die nicht begeistert sind von solchen Einschränkungen. Jedoch sind 74.000 Todesfälle und 1,7 Millionen Abhängige in Deutschland real. Alkohol kann zudem zu anderen Krankheiten wie Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen. In der Summe haben wir es – Kulturgut hin oder her – mit einer Belastung zu tun, deren Bekämpfung im gesellschaftlichen Interesse liegt.
Wenn Problem und Maßnahmen bekannt sind: Warum ist nicht längst mehr passiert?
Alkohol gilt, wie gesagt, eher als Kulturgut denn als Sucht- und Rauschmittel. Die Normalität von Alkohol in unserer Gesellschaft muss hinterfragt werden. Dann wäre der Boden für solche Maßnahmen sehr viel besser bereitet.
Leserkommentare
Uranus
Im Zusammenhang mit Alkohol gibt es meines Erachtens verschiedene Probleme - nachfolgend teils zugespitzt formuliert:
* die enthemmende Wirkung - in Kombination mit Herrschaftsverhältnissen wie Sexismus, Rassismus, Homofeindlichkeit usw. problematisch, erhöht Wahrscheinlichkeit von Übergriffen, Gewalt ...
* Gesellschaftliche Norm: Feiern=Alkohol=Spaß, kann Nichttrinkende ausschließen, erhöht Druck zum Mittrinken
* Männlichkeit: viel trinken=hart=männlich, kombiniert mit Sexismus>Abwertung von nichtmännlichem
* Alkoholindustrie: profitiert vom Konsum, will hohen Absatz und fördert diesen u.a. durch Werbung/Lobbyismus - fördert auch alles Negative wie Alkoholismus, Enthemmung...
* Suchtgefahr durch regelmäßigem Konsum; Sucht=Abhängigkeit=fördert Kontrollverlust/Übergriffe, verzerrt Selbstwahrnehmung, Entgleitung von Verantwortung, Schädigungen von Beziehungen, Gesundheitsschäden
* Ausnüchtern kostet Zeit und Energie
* Rausch als Ablenker von Problemen, kann ausweichendes Verhalten födern
* letzte beiden Punkte können emanzipatorisches, revolutionäres Potenzial senken ;)
* ...
roi
@Uranus *Nichtrinkende werden nicht ausgeschlossen, sie müssen nur etwas mit Trinkenden in einer Trinkerrunde anfangen können. Ich kann auch nüchtern mit Betrunkenen umgehen, andere können das nicht.
*Jau, deshalb sind die sexistischsten Länder auch diejenigen, in denen viel getrunken wird. Oh..wait....Ich bitte dann doch darum, diese beiden Weltkarten unbedingt miteinander zu vergleichen:https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Alkoholkonsum
//imalbum2.aufeminin.com/album2/D20140929/0_uplfrm_10704233-1554413848113455-8055162396559294752-o_H215429_XL.jpg
-Komisch, oder? Das in den meisten Ländern wo mehr gesoffen wird, die Vergewaltigungsraten trotzdem niedriger sind...Was du nämlich übersiehst, ist die andere Seite; Das in Gesellschaften wo getrunken wird, auch die Hemmschwelle für freiwillige sexuelle Handlungen sinkt und sich so Menschen sexuell auf gute Art näher kommen.
*Gilt auch für die jede andere ungesunde Industrie
*....
*....
Genau deshalb sind Saudi-Arabien, Kuwait, Libyen, die Komoren oder Pakistan auch so weit vorne mit dem "revolutionären Potential", weil sie dort nichts trinken und den ganzen Tag lang klar über die Revolution nachdenken können. Wieder keinen Treffer?
Was ist, wenn ich das Gegenteil behaupte und Alkoholiker als Fehler im System sehe, die den kapitalistischen Betrieb stören und aufhalten?-Oder mal darauf hinweisen möchte, das Alkohol oder Rausch im Allgemeinen, zu einem situativen Perspektivenwechsel führt, die Zunge lockert, die Gefühle offen legt?...Das Kneipen nicht selten ein Ort sind wo sich politisch ausgetauscht wird?
P.s: Das ist kein Aufruf zum Saufen, aber Straight Edge fand ich schon immer zweifelhaft
Uranus
@roi * Ich sage nicht, dass Alkohol Sexismus u.ä. fördert, wie ich auch nicht behaupte, dass sich am Alkoholkonsum der Grad von Unterdrückungsverhältnissen ablesen lässt. Ich sage, dass die enthemmende Wirkung von Alkohol in Unterdrückungsverhältnissen fatal sein können. Als Hinweis für eine Tendenz von Drogen: in gewaltvollen Auseinandersetzungen bishin zu Genoziden wird u.a. Alkohol taktisch eingesetzt, um Gewalt entfesseln bzw. verdrängen zu können.
* Ein Beispiel für die Politisierung des Umgangs mit Drogen: Bei der EZLN wurden Drogen einschließlich Alkohol problematisiert - genauer verboten. Siehe: https://dorsetchiapa...nous-territory/
Da wird auch die kolonisatorische Herrschaftsdimension in Bezug auf Drogen deutlich.
roi
"Die 74.000 wg. Alk abgekratzten jedes Jahr hauen aber irgendwie keinen vom Hocker. Da wird sogar mit der Armut für Billigsprit argumentiert. Da wird fleißig relativiert und rationalisiert."
-Laut einer Umfrage von 2008 trinken in Deutschland 15 Prozent der Menschen nie Alkohol. Die größte Gruppe, nämlich 39 Prozent der Befragten trinkt seltener als einmal die Woche, die zweitgrößten Gruppen (beide 19 Prozent) trinken 1) ca. einmal die Woche und 2) zwei bis dreimal die Woche.
85 Prozent der Menschen trinken also Alkohol und die überwiegende Mehrheit macht dies in einem halbwegs vernünftigen Rahmen. Sollen jetzt alle anderen für den Missbrauch der übrigen verantwortlich gemacht werden? Was für eine Nanny-Staat Vorstellung ist das denn eigentlich?
Ich hatte in meinem Leben genug mit Alkoholikern zu tun und manche sind daran gestorben. Genauso kenne ich Leute die sich totgefressen haben, oder 2 Liter Cola am Tag trinken.
Relativieren brauche ich also nicht.
Das Problem bei meinen Alkoholiker-Bekannten war/ist auch in der Regel nicht der Alkohol, sondern ihre verkorkste Vergangenheit und der Entschluss, diese Welt nicht mehr nüchtern ertragen zu wollen.
Für all die Kiffer-Freunde hier. Ich kenne auch Dauerkiffer die in der Psychatrie gelandet sind.
Es gibt immer diejenigen, die dazu neigen werden Genussmittel zu missbrauchen. In der Regel ist deren nüchterne Realität ziemlich trostlos
Rainer B.
Ich sach mal so: Die meisten von uns wären ohne Alkohol wahrscheinlich nie zur Welt gekommen, aber etliche von uns sind mit Alkohol auch schon sehr früh wieder aus der Welt gegangen.
Und irgendwo dazwischen sind dann noch die, die ohne Alkohol im Straßenverkehr überhaupt nicht mehr zurecht kommen würden (;-))
Rainer B. (hat seit 10 Jahren ohne einen Tropfen Alkohol überlebt und fühlt sich damit sehr gut. Die stärkste Droge ist und bleibt die Nüchternheit)
Nazanin Gholeh
Ich danke dem Autor für diesen Bericht. Alkohol ist wirklich gefährlicher als gedacht. Einst benutzte ich es um vom ganzen Wahn der Realität dieses Systems gechillt abzuschalten. Dann merkte ich dass es langsam meinen Körper zerstörte. Sich völlig loslösen ist schwer, aber mit Hobbies und Sport kann man Ersatz finden. Selbst Gras ist besser. Was sagt es nur über die deutsche Kultur wenn Alk als Kulturgut zählt??
roi
@Nazanin Gholeh 1. Alkohol zerstörte also deinen Körper? Ja Mensch; hat ja auch niemand gesagt das du täglich trinken musst. Ich weiß das Alkohol gefährlich sein kann, das wusste ich schon als Kind.
2. Alk sagt überhaupt nichts über die deutsche Kultur, weil das Trinken in der gesamten westlichen Welt eine große Rolle spielt. Die Deutschen sind in Europa nur Mittelmaß: https://de.wikipedia...h_Alkoholkonsum
Rudolf Fissner
Bzgl. Hartz 4 geisterten vor ein paar Tagen noch Geschichten von Verhungernden durch die Diskussion. Die Empörung war groß weil Jens ncht einen Monat lang einen Lauen machen wollte.
Die 74.000 wg. Alk abgekratzten jedes Jahr hauen aber irgendwie keinen vom Hocker. Da wird sogar mit der Armut für Billigsprit argumentiert. Da wird fleißig relativiert und rationalisiert.
Janus
@Rudolf Fissner "Bzgl. Hartz 4 geisterten vor ein paar Tagen noch Geschichten von Verhungernden durch die Diskussion."
Na Harz4 lässt eben die Emotionen höherschlagen und da argumentiert man dann auch gerne mal mit eindeutig nicht repräsentativen Einzelfällen.
Außerdem ist es bei Alkoholismus, Autounfällen, Selbstmord,... auch im Kreise von taz-Lesern noch eher akzeptabel darauf zu verweisen das da vielleicht doch sowas wie Eigenverantwortung im Spiele war. Das geht bei Harz4 natürlich überhaupt nicht!
Würde man nur über Dinge reden die für viele Menschen relevant sind und einen durchschlagenden Einfluss auf das Leben von Menschen haben dann würden viele Lieblingsthemen der Grünen gänzlich vom politischen Parkett verschwinden und um andere müsste man sich (endlich mal) kümmern. Das wäre sehr wünschenswert.
Wolfgang Leiberg
@Janus Der alte Denkfehler: die Verabsolutierung eigener Gedanken und Lebenswelten.
Die Art und Weise, in der jemand lebt, bestimmt seine Themen. Das gilt für Sie ebenso wie für andere. Wenn bestimmte soziale Themen für Sie nicht relevant sind, freuen Sie sich und seien Sie demütig.
Und den Anderen lassen Sie bitte ihre Themen.
Willy Tobler
@Janus "..und um andere müsste man sich (endlich mal) kümmern."
Was schwebt Ihnen denn da so vor?
Janus
@Willy Tobler Wenn ich mich für eines entscheiden müsste dann wäre es die Rente. Deren Finanzierung hängt wie ein Damoklesschwert über uns. Dabei ist das System seit langem dysfunktional. Eine Reform ist natürlich unpopulär, weil sie sowohl Rentnern, als auch Arbeitnehmern nichts gutes verheißt aber je länger man wartet desto schlimmer wird es.
Rudolf Fissner
@Janus 9,5 Millionen konumieren Alkohol in gesundheitlich schädlicher Form! Es wird wohl jeder jemanden in de Verwandschaft / Bekanntschaft kennen, der davon betroffen ist.
Bei jeder anderen Krankheit mit so vielen vermeidbaren Toten würde man afschreien und vor allem den Kranken nicht im Sumpf der Selbstverantwortung versinken lassen, versuchen ihn gar nicht erst hineintreten zu lassen.
Und was haben 75.000 Tote mit „Lieblingsthemen der Grünen“ zu tun? Sind es nur noch die Grünen, die das Problem auf den Schirm haben?
Janus
@Rudolf Fissner "Es wird wohl jeder jemanden in de Verwandschaft / Bekanntschaft kennen, der davon betroffen ist."
In der Tat, doch in diesem Lichte erscheint ihre Antwort etwas skurril, denn wer betroffene Kennt der weiß das echte Hilfe für diese so billig nicht zu haben ist.
"... den Kranken nicht im Sumpf der Selbstverantwortung versinken lassen ..."
Nun das ist die Tücke bei Suchterkrankungen, da hat man gar keine andere Wahl. Es gibt keine wirksame Pille dagegen, allenfalls unterstützende Maßnahmen, die aber auch nur ziehen, wenn der Betroffene die Hilfe wirklich will. Ein solches Gesetz hilft betroffenen nicht, es wird lediglich zur Senkung des Lebsnsstandards führen.
"Und was haben 75.000 Tote mit „Lieblingsthemen der Grünen“ zu tun? "
Gemeint war damit Harz 4 und ein ganzer Strauß identitätspolitischer Themen, nicht dieses Thema.
Rudolf Fissner
@Janus Suchterkrankungen gehören vor allem vorbeugend behandelt. Das Deutschland eine ist kommt nicht von ungefähr.
Und was soll immer dieses billige Zerrede eines solch ernsthaften Themas das es ein Lieblingsthema der Grünen sei?
Grmpf
@Rudolf Fissner Dann sind wir wieder bei: es müsste alles verboten werden... Ich kann auch morgen über die Straße gehen, unachtsam sein, oder jemand anders ist unachtsam... tot... Der Tod gehört zum Leben dazu, unweigerlich.
Rudolf Fissner
@Grmpf Solch fantasielosen Ideen zum Tod, dem Leben und der Politik überlassen wir doch lieber der AfD.
Grmpf
@Rudolf Fissner Das ist einfach nur eine Wahrheit, wie dass die Sonne im Osten aufgeht.
Rudolf Fissner
@Grmpf Eben sag ich doch AfDler sind fanatasielos und kennen nur EINE Wahrheit.
Peterbausv
@Grmpf Mit dem Argument kann man alle Drogen freigeben.
Eine Sucht heißt doch gerade, dass es keinen freien Willen mehr gibt.
TurboPorter
Wie ein Forist schon sagte: die armen saufen viel zu billigen Fusel aus moralischer Verdorbenheite, die Reichen stossen mit edlem Bordeaux und Champagner auf ihren Erfolg an.
Diese "Hinterfragung" von Alkohol ist unübersehbar und vor allem anderen ein Krieg gegen die armen und prekären Schichten. Die Mittelklasse kann sich ihrer Überlegenheit vergewissern, die Armen werden halt weggentrifiziert. Die Eckkneipe weicht der Lounge, der billige Korn dem teuren Grappa, das Aldi-Bier dem veganen Moselwein. Sonst ändert sich nix. Pfui.
roi
Das ist schon eine ganz tolle Idee mit der Preiserhöhung.
In Schweden macht Alkoholismus nicht nur süchtig wie überall, sondern auch noch arm, aber dafür hat der Staat natürlich eine gute Einnahmequelle.
Wann gibt es eigentlich die staatlich verodnete Vitaminspritze bis 65 um die Leistungsfähigkeit zu erhalten? Danach darf dann abgekratzt werden.
Werden wir in Zukunft solche Sätze öfter hören?- "Ich war ja Alkoholiker, aber nach der Preiserhöhung wurde mir dieses Hobby einfach zu teuer"
Rudolf Fissner
@roi Einkommen liegen in Schweden höher, der Alkoholkonsum wesentlich niedriger als in Deutschland. Wie kommen Sie also zu ihrer Behauptung?
roi
@Rudolf Fissner Das Einkommen in Finnland liegt ein bischen niederiger als in Deutschland, die Alkoholpreise sind wesendlich höher und mit Schweden vergleichbar, der Alkoholkonsum dagegen höher
https://de.wikipedia...h_Alkoholkonsum
Die Finnen stehen weltweit auf Platz 15 beim Alkoholkonsum pro Kopf und die Finnen sind weltweit Spitzenreiter beim illegalen Alkoholkonsum von Jugendlichen.
Ein anderes Beispiel ist Irland. Ein höheres Einkommen als in Deutschland, höhere Alkoholpreise und höherer Alkoholkonsum.
Man sollte sich nicht immer nur das Beispiel (in diesem Fall Schweden) herauspicken um irgendwelche zweifelhaften Theorien zu untermauern.
Das ist Populismus
Janus
@roi "Danach darf dann abgekratzt werden."
Das ist aber sehr optimistisch! Sie glauben doch nicht das Sie schon mit 65 in Rente gehen dürfen, oder?
Victoria-faxe eu-Nuland
Nicht auch noch den Alkohol....
Als die Grünen sich für den Veggie-Day stark zu machen versuchten wurden sie dafür halb gelüncht, medial sowieso.
Höhere Besteuerung hätte zur Folge, dass der durchschnittsdeutsche Michel vollends durchdreht.
Ne, lass ma.
Rudolf Fissner
@Victoria-faxe eu-Nuland Da fangen des Michels Hände an zu zittern. Schweiß tritt aus. Der Magen krampft und hinten erscheint das n dunkler Fleck. https://www.beratung...en-alkoholismus
Grmpf
@Rudolf Fissner Hauptsache Sie sind perfekt... Wenn Sie irgendwann die Radieschen von unten sehen, können Sie sich dafür aber genausowenig kaufen wie ich. Unter der Erde sind alle Menschen gleich...Sozialismus.
Lowandorder
Ja wie?
"....und mit den bekannten katastrophalen gesellschaftlichen Auswirkungen (Schönen Gruß von Al Capone !)..."
Lassense doch mal Mr. Waschsalon beseite!
Ich zitier ma etwas genauer - old Conny Adenauer
~> " Ja - ich - Kennedy!;))
&
Zu dem Hohen Norden geb ich mal folgendes zu besorgen! ~>
Schon zu meiner Oberstufenpennezeit -
Heuerten trotz guter Patte - die doch gut handfesten
Mädels - Schnell aufer "Peter Pan" etc - nach wenigen Reisen wieder ab - Weil sie das cbmKotzeWischen leid waren - Wennse die Kabinentüren überhaupt aufkriegten (Femis mal wechgehört - Vorrangig weibliche Allohleichen!;(
& ~>
Norge z.B. Anfang 70er ~>
Mit over the top vollem Mini gen Stavanger!;)
& Däh! ~>
Bommelunder aus Zahnputzbechern die Mädels!
Njorp. Dir vielen die Augen aus demm Kopp.
&
Hück? ~>
Bummelste zum Hafen mit deinem OttoSignoreKumpel am frühen Nachmittag.
Die Preise hoch - die Sitzreihen fest geschlossen.
Hoch die Tassen - das keiner ran kann. O hne Ende!
& Alles das nach Prohibition etc ~>
In einem der reichsten Länder der Erde -
Dank der Fähigkeit - rosa Hühnchen unter Wasser zu züchten ( Vagel Bülow;)) & "Wenn ihr hier so viel
Oil findet - wie für nen italienischen Salat!
Habt ihr Glück gehabt!"amerk.Prospector
Hück - vulgo StatOil. Wollnichwoll! https://de.wikipedia.org/wiki/Statoil
kurz - Der Junge hier redet zu einem schweren Symptom unserer Gesellschaft - Wie der Blinde von der Farbe. Ja. Anomalie hat´s treffend aufgespießt!
Äpfel mit Birnen & Jedes noch so durchsichtig blöde
"Argument" - Ist ihm dann zupaß oder wird passend gemacht! Gaarp.
Lowandorder
@Lowandorder ANAMOLIE - geschätzte - klar!;)
Sorry war gedanklich schon am Spargelschälen!
unterm------------->
Dess - aber getzt!;))
Jau. bras/cubanisches Liedgut ist bekannt;)
Na - Si´cher dat. Normal.
pippilotta_viktualia
Interessant, wie sich der Grossteil des Forums sicher ist : "Schlimm sind nur die, die zuviel trinken.Aber das sind ja "Die Anderen™"."
Gleichzeitig wird Cannabis, ein Rauschmittel ohne Todesfolgen, verteufelt.
Insgesamt ist mir die Liebe Des Deutschen™ zum Voll- oder Halbsuff unheimlich.
Hier wird von "leiden" gesprochen, weil man sich nicht besaufen kann.
Ich sag ihnen mal was: ICH leide täglich weil ich für mein harmloses Grastütchen eine Stunde durch die Gegend fahren muss, nicht genau weiss, was ich diesmal kriege(welche Qualität) und ich noch ein horrendes Geld für Mist ausgebe.Wenn mein kleines Beutelchen mit Resten einer Kulturpflanze dann von einem übereifrigen Hüter des Gesetzes gefunden würde, würde ich mich mindestens mit einem vorrübergehenden Strafverfahren herumschlagen müssen.(Das dann eingestellt wird.Wieso eröffnet man solche Verfahren dann überhaupt noch?Achja, Das Prinzip™.)
Währenddessen besaufen meine mitmenschen sich in der Öffentlichkeit bis zur Besinnungslosigkeit, werden übergriffig, kotzen/pissen alles voll und hinterlassen ihren Müll überall.
Und am Ende wird sich dann bei Belästigung ud Schlägereien in der Öffentlichkeit rausgeredet : "Ich war ja halt betrunken" - als wäre das ein vollkommen unverschuldeter Zustand, sozusagen "höhere Gewalt."
Peterbausv
@pippilotta_viktualia Wie kommen sie darauf, dass Cannabis verteufelt wird?
Insbesondere von der Bevölkerung?
Dass das Wahlvolk was anderes will als die gewählten Repräsentanten und die Regierung ist doch Standard in diesem Land.
Frau Kirschgrün
@pippilotta_viktualia Stimme Ihnen voll zu. Gras rauchen verteufeln, aber Suff geht immer…
Meine Erfahrung aus München:
Besonders im öffentlichen Dienst ist der Alkoholkonsum auch tagsüber während der Arbeit sehr weit verbreitet…
Erschreckend, da nimmt es kaum Wunder, wenn da m. E. so viel Mist "entschieden" wird…
Rudolf Fissner
@pippilotta_viktualia Gesoffen wird heutzutage zu Hause. Die Zeiten das die armen Typen dafür in die Kneipe geht sind vorbei.
Die ihren Müll überall hinterlassen sind die Outdoor Typen mit ihrem Coffee oder Tütchen to Go. Dafür muss man nicht betrunken sein.
atalaya
@Rudolf Fissner Da muss ich Ihnen ausnahmsweise mal beipflichten. :-)
Obwohl Pipi natürlich in einem Recht hat: das hedonistische Sichgehenlassen und andere dabei in Mitleidenschaft zu ziehen ist nicht besonders kultiviert.
Andreas_2020
Auf jeden Fall sollte Alkohol entsprechend besteuert werden, aber das Geld muss auch entsprechend eingesetzt werden und das wird nicht gemacht werden. Das Geld würde woanders landen - da bin ich mir sehr sicher. Außerdem weiß die Regierung, dass der Frust ertränkt werden muss - warum sollten sie das machen? Die Flasche für €4 bis €6 fördert die Regierung - so viel steht fest.
roi
@Andreas_2020 Klar sollten nur noch Reiche ein Recht auf Rausch haben
Sven Günther
@Andreas_2020 Branntwein und Sekt werden bereits extra besteuert, es ging also hier um eine Erhöhung.
Und ein tolles Arbeitsplatzprogramm wäre es auch, denn bei den offenen Grenzen im EWR bräuchten wir locker 3000 Zöllner extra um das durchzusetzen.
Nicht das jemand seinen Beitrag zur Flotte nicht leistet.
anamolie
Wird nicht so leicht sein, Alkohol zu hinterfragen. Besser ist, es bei denen zu tun, die ihn zu üppig trinken, respektive den Alkoholkonsum.
atalaya
@anamolie Was ist denn zu üppig? Ich habe da eine kleine und wahre Geschichte (aus dem Jahr 1992): der Opa einer meiner Englischschüler ging eines Tages zur Bank, wo man ihm eröffnete, dass er nur 3 Jahre zählte und deswegen nicht an sein Konto dürfe. Der Opa war 103 und hatte sein Lebkuchentag jeden Tag einen Liter Wein getrunken.
Anekdote fürwahr, doch hat sie einen wahren Kern: Alkohol ist nicht gleich Alkohol und üppig ist nicht gleich maßlos.
anamolie
@atalaya Ja durchaus, üppig kann schon eine rein individuelle Definition sein. Es soll an der Wirkung auf seine Mitmenschen gemessen werden. Trotz allem, wie mit dem 98ig Jährigen, der seit 60 Jahren nicht ohne Zigarre gesehen wurde, sterben die meisten Raucher ja doch schon früher, als eigentlich drin war.
atalaya
@anamolie Alkoholiker ja gewöhnlich auch. Aber was wäre das für ein Argument, dass sie noch länger hätten leben können. Wenn wir dies als Maßstab nähmen, müssten wir konsequenterweise unseren gesamten Lebensstil verbieten. In Bezug auf das, was wir uns nicht nur durch falsche Ernährung, sondern auch durch ein falsches Leben antun (gemessen an dem, was unsere Lebensspanne sein könnte), sind Alkohol und Tabak lediglich Begleiterscheinungen oder, wenn man so will, Symptome, an welchen rumzudoktern ziemlich müßig ist, solange man dem Übel nicht auf den Grund gehen mag.
Grmpf
@atalaya Ich glaubr , das Allerwichtigste ist, dass man in Bewegung bleibt.
Rudolf Fissner
@anamolie Die Wirkung von Alkoholismus auf Mitmenschen ist doch offensichtlich: in Familien, Beziehungen, Straßenverkehr, Kosten des Gesundheitswesen...
anamolie
@Rudolf Fissner Wo fängt Alkoholismus an, sollte dabei unbedingt bedacht werden. Die Grenzen sind schwer zu ziehen. Ist es das eine Bier zu Feierabend schon?
atalaya
@anamolie Die Grenzen sind unendlich leicht zu ziehen: sobald man das Zeug braucht, ist man abhängig. Solange man es lassen kann, ist man es nicht.
atalaya
@Rudolf Fissner Und Sie glauben, die Wirkung sei ausschließlich eine negative? Alkohol ist als "unsere Droge" konstituierend für diese Gesellschaft. Ohne ihn wäre es noch viel schlimmer, als es ohnehin schon ist.
Grmpf
@atalaya War in meiner Familie genauso. Die Großeltern die nie rauchten und vielleicht einmal im Jahr eine Maß auf dem Volksfest, starben mit Abstand zuerst. Mein ketterauchender Opa und jeden Abend 2 Bier, wurde immerhin 95.
Rudolf Fissner
@Grmpf @Grmpf, @Atayla & @Anamoli: Anonym isses ja hier schon. Ich empfehle euch eine Gruppe aufzumachen ;-)
atalaya
@Rudolf Fissner Wir machen lieber einen Stammtisch!
Grmpf
@Rudolf Fissner Wer sagt, dass Sie nicht in Wahrheit Detlef heißen?
Kunz
In einem Land, in dem man sich als Niemalstrinker ständig rechtfertigen muss, wo eine Antwort wie "Ich trinke nichts, weil ich gern bei Verstand bin" Aggros auslöst, kann man nicht über Maßnahmen zur Einschränkung des Alkoholkonsums diskutieren.
Grmpf
@Kunz Naja, Nichtrinker, Nichtraucher usw. können auch ganz schön militant sein. Meine Ex-Frau hatte nie einen Tropfen getrunken, nie geraucht usw. Wenn ich dann 2 bis drei Mal im Jahr vielleicht so bis 4 Bier getrunken habe, beim Grillfest oder so, hatte ich mich zu rechtfertigen, es gab Streit usw.
roi
@Kunz Der Kommentar hat mich schon aggro gemacht, wie bist du wohl bloß im echten Leben?
atalaya
@roi Wobei ich mich frage, wo man sich denn als Nichttrinker ständig rechtfertigen muss. Jedenfalls nicht mehr als als Veganer oder so. Wenn ich keine Lust auf Alk habe, dann trinke ich keinen und gut is.
Wolfgang Leiberg
@Kunz Doch, das kann man. Auch unter Konsumenten von Alkohol gibt es solche und solche.
LittleRedRooster
@Kunz ""Ich trinke nichts, weil ich gern bei Verstand bin" (Zitat: Kunz)
Was denn? Diesen Spruch lassen Sie doch wohl nicht auch in ner Kneipe vom Stapel? Oder doch? Und dann wundern Sie sich über die "Aggros" der Anderen?
Spieglein, Spieglein, an der Wand... sag ich da nur.
Kunz
@LittleRedRooster Ja, welche Antwort hätten Sie denn gern? "Ich bin trockengelegt, sorry". "In meiner Verwandtschaft haben sich schon zu viele totgesoffen, ganz ungünstige Gene" Gefällt Ihnen das besser? Und ja, in der Kneipe, auf Familienfeiern, sogar gefallene Muslime, die sich wahnsinnig befreit vorkommen mit nem Bier in der Hand, ich frage sie alle, was so toll dabei ist, sich kognitive Defizite und verkaterte Sonntage zuzufügen.
LittleRedRooster
@Kunz "In meiner Verwandtschaft haben sich schon zu viele totgesoffen, ganz ungünstige Gene" (Zitat: Kunz)
Das kann ich Ihnen nachfühlen, lieber Kunz, weil es in meiner Verwandtschaft auch so ist. Aber exakt deswegen weiß ich halt auch, dass diese Personen mit Sicherheit nicht weniger getrunken oder geraucht hätten, wenn Steuern und/oder Preise höher gewesen wären. Sie hätten (und haben) sich halt verschuldet oder Einsparungen bei Lebensnotwendigkeiten (gerade auch bei Nahrung) vorgenommen um Suff & Qualm finanzieren zu können. Und zwar durchaus auch auf HartzIV-Niveau. Wer sich ständig betrinkt spürt irgendwann keinen Hunger mehr, selbst in einem Stadium von akuter Unterernährung.
Nee, wer Alkoholikern helfen will, der sollte nicht am Geldbeutel ansetzen, sondern erstmal begreifen dass Suchterkrankungen nun mal Krankheiten sind und dass man diese nicht mit der Preis/Steuerschraube oder gar Verboten in den Griff bekommt, sondern eher auch noch verschlimmert. Welchen "Erfolg" dies hat zeigt ja die aktuelle 'Drogenpolitik'...
Greifen könnten solche Maßnahmen ausschließlich in der Prophylaxe, also bei einem Personenkreis der davon nicht betroffen ist. Und dieser Personenkreis verwahrt sich mit Recht gegen Eingriffe in seine Lebensgenüsse.
Und nun noch zu Ihrem Ausspruch: "Ich trinke nichts, weil ich gerne bei Verstand bin". Ich würde sowas in einer Kneipe tatsächlich nicht vom Stapel lassen, egal was ich gerade im Glase oder einer Tasse vor mir stehen habe. Die Aggression geht in diesem Falle ja wohl eindeutig von Ihnen aus. Dieser Ausspruch impliziert ja dass derjenige der etwas alkoholisches trinkt eben nicht bei Verstande sei. Exakt so ist er ja wohl auch gemeint und wird deshalb von nichtbetrunkenen Trinkern eben auch so verstanden werden.
Wenn Sie aber lediglich wegen Ihres antialkoholischen Trinkverhaltens in einer Kleipe angemacht werden, dann sollten Sie sich eine andere Kneipe suchen. Mach ich doch auch, weil ich Rauschtrinken ablehne, aber nicht den Genuss!
Willy Tobler
@LittleRedRooster Wenigstens etwas haben Sie verstanden: Zwischen Alkohol und Aggression gibt es einen Zusammenhang.
Einsicht ist der erste Weg...sag ich da nur
LittleRedRooster
@Willy Tobler Nein, Sie haben mich nicht verstanden.
atalaya
"Die Normalität von Alkohol in unserer Gesellschaft muss hinterfragt werden."
Dem stimme ich zu, aber wenn ein kleines salziges Wasser im Restaurant soviel kostet wie ein Bier, greife ich zu letzterem. Ich wünsche mir den "verordneten freien" Wasserausschank in Restaurants und die Pflicht, Mineralwasser in größeren "Dosen" (also mindestens 0,5) zum halben Betrag eines kleinen Biers anbieten zu müssen.
Ferner haben wir m.E. ohnehin schon (Bayern und die Weingegenden scheinen da noch die Ausnahme zu bilden) ein gestörtes Verhältnis zum Alkohol. Beim Business Lunch trinkt niemand mehr und abends saufen sie sich besinnungslos.
Alkohol ist m.E. schon länger dabei, von einer Kulturdroge zu einer Event- und Psychodroge zu mutieren. Einzig bei Weinfesten sehe ich noch einen meist adäquaten öffentlichen Umgang mit dem Zeug, bei Bierfesten scheint das schon seit jeher anders gewesen zu sein (aber vielleicht verallgemeinere ich da frühere schlechten Erfahrungen).
Letztlich sind aber nicht die Drogen das Problem, sondern die Gesellschaft, die sie sich reinpfeift. Wenn man die 74000 Toten in Verhältnis setzt mit jenen, die pro Jahr an - "öffentlich geförderter" - falscher Ernährung sterben (z.B. Herz 350000, Krebs 230000), relativiert sich die Zahl. Im Übrigen ist 74000 eine Schätzung. Diese Tabelle zeigt 14500 unmittelbare Alkoholtote: https://www.destatis...esursachen.html
Der Kreuzzug gegen den Alkohol hat insofern etwas Heuchlerisches an sich. Wie der Tabak, wird hier eine Substanz verteufelt, die für die gesamtgesellschaftliche Misere herhalten soll. Zudem ist er autoritär, insofern man unter dem Vorwand der Gesundheitsfürsorge Freiheiten zu beschneiden versucht - sozusagen als Vorboten dafür, was uns noch alles verboten oder aberzogen werden soll.
"Hinterfragen" muss man das Ganze, nicht nur die Teile, bei der Fragen nichts kostet und Antworten nicht wehtun.
Rudolf Fissner
@atalaya Klar. Krebs sollte verboten werden. Schon allein deswegen damit man damit nicht 74.000 Tote relativieren kann.
atalaya
@Rudolf Fissner Sie wollen also bestreiten, dass Krebs durch bessere Ernährung reduziert werden könnte!? Wenn ja, gehen Sie googlen, wenn nein: warum diese Fälle nicht beachten, sondern nur die durch Alkohol verursachten?
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ihre Reaktion auf meinen Beitrag zerstört werden müsse. :-)
Hugo
@atalaya Es könnte zumindest zum "Guten Ton" in jeder Lokalität mit Speisenangebot gehören, daß ein Glas Leitungswasser unaufgefordert serviert wird und/oder gleich ne Karaffe mit Leitungswasser aufm Tisch steht! Als Service, d.h.kostenlos.
atalaya
@Hugo Gibts ja in vielen Ländern. Ich trinke ohnehin lieber Leitungswasser, als das besch****** Mineralwasser, was man hierzulande in den Restaurants bekommt, dazu noch maßlos überteuert. Es gab m.W. mal die Regel in Deutschland, dass jede Wirtschaft dem Gast ein Glas Leitungswasser umsonst zur Verfügung zu stellen habe. Freies Leitungswasser für alle ließe sich leicht durchsetzen. Da hat man wahrscheinlich mehr mit gewonnen, als ein Gedöns über Alkoholmissbrauch abzuhalten, das den Betroffenen nicht hilft, aber dem Staat noch mehr Steuern beschert, die er für unsinnige Subventionen oder sonst irgendeinen Schwachsinn ausgeben kann.
Peterbausv
@atalaya Wieso gab?
Leitungswasser nimmt mein Sohn immer, bekommen wir auch immer.
Im übrigen: Natürlich kann man die Krebsrate durch besseres Essen und auch durch weniger Essen reduzieren, aber das ist dann ja ein Angriff auf die Plus-Size-Fraktion.
Wie man es macht.....
Rudolf Fissner
74.000 Todesfälle sind ein guter Grund, dieses Problem nüchtern zu betrachten und mit einer sofortigen gesellschaftlichen Entziehungskur anzufangen.
A. Müllermilch
"Es erzeugt nur einen Schleier, der die Realität (kurzfristig) erträglicher erscheinen lässt."
Wie real ist denn die Realität. Was unterscheidet die Wahrnemung der verschleierten von der unverschleierten Realität?
Dem Hirn ist es egal. Es nimmt irgendwas wahr und verarbeitet es. Die Wahrnehmung der Realität ist mglw. auch ohne Drogen mehr oder weniger verschleiert.
Rudolf Fissner
@A. Müllermilch Bei der verschleierten Realität sehen sie vor allem den Schleier und snst nichts. Daher der Name. Daher der Unterschied. ;-)
LittleRedRooster
Wer glaubt er könne die Menge von konsumierten Alkoholikas via Preiserhöhungen senken, der sollte sich mal zu Gemüte führen, welche Erfahrungen in den USA während der Prohibition gemacht wurden. Das dürfte dann ja wohl desillusionierend genug sein. Also vergeßt den Schmarren mal gleich wieder!
Wer will dass Menschen auf Sucht-und Genussmittel gänzlich verzichten, der steht halt ein bisserl einsam in der Botanik und wird vom geneigten Publikum bestenfalls als Pausenclown akzeptiert.
Rudolf Fissner
@LittleRedRooster Die Prohibition beinhaltete das Verbot von Alkohol, nich teuren Alkohol. Prohibition und Preiserhöhungen sind daher nicht vergleichbar.
LittleRedRooster
@Rudolf Fissner "Die Prohibition beinhaltete das Verbot von Alkohol, nich teuren Alkohol." (Zitat: Fissner)
Ergebensten Dank für Ihre 'Aufklärung', werter Herr Fissner. Aber ich darf den Ball zurück spielen:
Das Verbot von Alkohol während der US-Prohibition hatte nämlich zur direkten Folge dass halt ersatzweise illegal produziert und konsumiert wurde - und das natürlich zu erheblich höheren Preisen. Und dies auch noch in deutlich größeren Mengen... - und mit den bekannten katastrophalen gesellschaftlichen Auswirkungen. (Schönen Gruß von Al Capone !)
So weit würde es bei Preiserhöhungen wohl natürlich nicht kommen, aber dass dabei gerade die Klientel, um die es hier geht, auf Billigstfusel umsteigt und/oder auch selbst produziert, das liegt ja wohl auf der Hand. Das hat noch immer auch in den schlimmsten Kriegs-und Notzeiten funktioniert. Es ist ja auch relativ einfach: Zucker, Wasser, beliebige Frucht/Beerenmaische und Sonne genügt.
Ich vermute allerdings ohnehin, dass es hier weniger um den Zapfhahn an bewußten Fässern geht, sondern vielmehr um ein weiteres Anzapfen des Geldbeutels des Steuerzahlers. Die wahren Gierschlünde sitzen gar nicht vor Gläsern.
Rudolf Fissner
@LittleRedRooster Al Capone wäre der Staat mit seinen Steuern, det damit wiederum Programme gegen Alkoholmissbrauch finanziert. Hat in Schweden Wunderbar funktioniert http://www.spiegel.d...d-13520894.html
LittleRedRooster
@Rudolf Fissner "Al Capone wäre der Staat mit seinen Steuern (...)" (Zitat: Fissner)
Aber, aber, Herr Fissner... Seit wann verbreiten Sie derart linksradikales Gedankengut?
Ich distanziere mich und lege Wert auf die Feststellung, dass ich das weder gesagt noch gemeint habe! Das sind schon Fissner'sche Assoziationen im Original.
Janus
Irgend ein Rauschmittel muss man den Menschen zugänglich machen und da ist Alkohol eine gute Wahl, da es sich dabei um ein der Drogen handelt die sich gut in Gesellschaft genießen lassen. Nach Exstacy ist Alkohol dafür am tauglichsten. Gegen kiffen habe ich zwar nichts aber die Wirkung der meisten Sorten sagt mir persönlich jetzt nicht so zu. Und dann ist da natürlich auch noch die grundsätzliche Frage: Warum sollen ~62 Millionen volljährige leiden, weil 1,7 Millionen davon nicht mit Alkohol umgehen können?
emanuel goldstein
@Janus Alkohol ist eine denkbar schlechte Wahl, da an den Konsum gekoppelte Gewaltdelikte irrsinnig hoch sind gegenüber allen anderen Drogen.
Es geht eben nicht nur um die, die sich krank saufen, sondern vor allem auch um die, die Alkohol als Kulturgut zelebrieren und den Rausch ausleben.
Janus
@emanuel goldstein Die Anzahl der mit Alkohol in Verbindung stehenden Gewaltdelikte ist deshalb so hoch weil Alkohol legal ist und andere Drogen es nicht sind. Entsprechend ist das kein fairer Wettkampf. Außerdem ist das nur eine von vielen Dimensionen und scheinbar hat man sich über lange Zeit darauf geeinigt Alkohol zu erlauben, wohingegen andere Kulturkreise auch anderen Drogen den Vorzug gegeben haben.
anamolie
@Janus Wie... trinken Sie denn schon soviel Alkohol, dass die Erhöhung des Preises bei Ihnen ein Leiden verursacht?
Janus
@anamolie Ach quatsch,... Mir ist derartige Bevormundung einfach ein Dorn im Auge.
Sven Svarson
@Janus Alkohol sollte ein seltenes aber schönes Genussmittel sein, wie Gras oder eine gute Zigarre. Aber wenn das Bier im Restaurant schon fast soviel kostet wie das Glas Cola...dann hat Deutschland wirklich ein gestörtes Verhältnis zum Alkohol. Außerdem muss man schon schwer Süchtig sein um überhaupt als solcher in der Statistik aufzutauchen. Die Dunkelziffer ist gewiss nochmal um einiges höher!
roi
@Sven Svarson Es ist meine persönliche Entscheidung, ob ich als erwachener Mensch gar nicht, selten, ab und an, oder ständig Alkohol trinke
atalaya
@Sven Svarson Warum sollte es denn ein seltenes Genussmittel sein? Wen stört der Alk mit seinem Konsum? Die Ordnung? Viel störender sind ökologisch gesehen die Fleischfresser. Die machen sich selbst damit kaputt (wie der Alki), aber auch die Umwelt (die der Alki, wäre er Veganer, weit weniger schädigen würde :-)).
Es ist schon erstaunlich, dass jene, die sonst schon aufschreien, wenn das Wort Veggie noch nicht ganz ausgesprochen ist, sich in diesem Fall als die Lehrmeister aufspielen, die darüber befinden wollen, welche Freiheit der Mensch in welcher Quantität genießen soll.
anamolie
@Sven Svarson Allerdings ginge auch, die Cola einfach billiger zu machen; Schon passt das wieder.
Grmpf
@anamolie Klar, Cola, so gesund...
anamolie
@Grmpf Ja, dann eben Mineralwasser. Jedenfalls soll keiner genötigt werden Bier zutrinken, nur weil er Durst hat und nicht genug Geld einstecken.
Grmpf
@anamolie Naja, wenn man freundlich fragt, geben sie einem in der Wirtschaft auch eine Halbe Leitungswasser. In meiner Region besser, als das typische Tafel/Mineralwasser. Oder man geht auf's Klo und trinkt -wenn auch nicht stylisch, aber praktisch- aus dem Hahn. Bei uns in der Stadt gibt es auch so Trinkwasserbrunnen . Viele Leute checken das aber nicht- etwa so wenig wie das Äpfel auf Bäumen wachsen und die tatsächlich essbar sind.
Im Supermarkt kriegst 1,5 L Wasser bereits ab 19 Cent (kommt halt noch 25 Cent Pfand drauf)...irre: Pfand mehr wert als der Inhalt. Ob das Wasser gute Qualität hat, sei dahingestellt. Zum Glück brauch ich das nicht. Unser Leitungswasser ist hart aber gute Qualität. Auf jeden Fall sah ich noch keine 1,5 L Bier für 19 Cent ohne Pfand...
mallm
@anamolie https://www.taz.de/A...94120&s=Zucker/
LittleRedRooster
@anamolie Naja, mal halblang, liebe Anamolie. Dass Janus bei Preiserhöhungen von Alk "leiden" würde, das haben Sie ihm schalkhaft mal kurz untergejubelt - und das wissen Sie auch.
Nee - aber er hat Recht: Wegen einer Minderheit sollen mal wieder alle unter Kuratel gestellt werden? Freiheit und Selbstbestimmung geht anders!
anamolie
@LittleRedRooster Da wohl alle 62 Mio nicht darunter leiden dürften, schließe ich darauf, dass Janus im Leiden von sich ausgegangen ist. Gehe ich von mir aus, sind es schon mal nur 61, 999...Mio Leidende.
Janus
@anamolie Wie Sie zweifelsfrei auch ohne weitere Erklärung bereits verstanden haben meinte ich mit Leiden freilich kein persönliches Leid, sondern die Einschränkung der Freiheit. Diese Einschränkung trifft im Übrigen besonders diejenigen die wenig haben und so wenig Erbarmen mit sich selbst das sie sich Wein für < 5€ die Flasche hinter die Binde kippen. Muss man diesen, ohnehin schon geschundenen, nun auch noch erklären, was für Aktivitäten in ihrer Freizeit erwünscht oder unerwünscht sind?
atalaya
@Janus Ich finde, man sollte all die "armen Schlucker" und auch die "reichen Prasser" mit subventioniertem Wein aus dem rheinhessischen Hinterland versorgen. Der ist qualitätsmäßig OK, aber so billig, dass ihn die Winzer oft auch zur Spritproduktion abverkaufen. Jedenfalls ist er besser als die ALDI-Plörre im Tetra-Pack. Und die Berliner sollte man gleich mitversorgen, damit die dort mal in den Durchschnittswirtschaften irgendwas Trinkbares auftischen können.
Grmpf
@atalaya Aldi hat auch nicht nur Plörre im Tetrapack. Gut, Aldi-Nord kenne ich mich nicht aus. Aber die haben passable Weine zwischen 3 und 7 €. Bei den meisten trockenen Jungweinen merkst eh keinen großen Unterschied. Ich jedenfalls nicht.
Ob ich nun einen gewöhnlichen Valpolicella trinke - zu Pizza, Spaghetti usw. mein Lieblingswein oder einen veredelten Valpolicella Amarone , da merkt man hingegen einen riesigen Unterschied. Aber halt auch im Preis: der Standartwein kostet um die 5-6 €. Nen Amarone kriegst nicht unter 20 €, eher um die 30, weil die Produktion sehr aufwendig ist.
Grmpf
@Janus Ich kauf öfter Wein Wein für unter 5€.
1 L Grüner Veltiner für 3,49 beim Norma. Normal. Geschunden fühl ich mich da nicht. Der ist gar nicht schlecht.
atalaya
@Grmpf Sie kommen aus keiner Weingegend, was? Der Veltliner mag ja ganz OK sein, aber trinken Sie mal am Abend 2 Liter davon: wenn sie dann am nächsten Morgen keinen Kater haben, ist der wirklich OK. :-)
LittleRedRooster
@atalaya "(...) trinken Sie mal am Abend 2 Liter davon (...)" (Zitat: Atalaya)
Was denn? 2 Liter Wein? pro Abend? - Ach Du lieber Himmel! - Wenn das die Maßgabe ist dann verzichte ich doch lieber.
Nee, im Ernst: Genuss ist schon auch eine Frage der Quantität, nicht nur der Qualität. Und bei derartigen Mengen kann ich mir keinen Genuss mehr vorstellen. Vielleicht kenne ich auch deswegen nur vierbeinige Kater. Und die jagen dann in der Regel auch keine weißen Mäuse.
atalaya
@LittleRedRooster 2 Liter sind sowas wie der Härtetest für den Wein (und den Trinker). :-) Wenn man danach keinen Kopf hat, ist der Wein gut und man ist entsprechend "trainiert". Im Ernst: bei geselligen Runden in der Weinstube sind 5 Viertel nicht gerade selten (ich meine nicht unbedingt mich damit). Das sollte bei einem klaren, sauberen Wein nicht viel Nachwirkungen haben. Bei dem Grünen Veltliner aus dem Dicounter (habe ich schon lange nicht mehr probiert), habe ich schon nach einem halben Liter am nächsten Tag Nachwirkungen gespürt. Österreichischer Weine können gut sein, aber erstens bekommt man die nicht im Supermarkt und zweitens sind sie gemessen an der Qualität überteuert.
Grmpf
@atalaya Ich komme auch aus keiner Weingegend. Dafür gibt's bei uns guten Zwetschgendatschi (man nennt uns auch Datschiburger) ...
Ansonsten: kommt auf den Grünen Veltiner an. Da gibt's ja auch Unterschiede. Aber die Ösis machen schon gute Weine. Nach 2 Litern hätte ich nach jedem Wein am nächsten Tag einen Kater. Ich kauf mir den Liter und trink den so in 3-4 Tagen aus. Dieser Grüne Veltiner ist nicht schlecht, glauben Sie mir. Tausend mal besser als die 1L Müller Thurgau. Für 3,49 ist er spitze, angenehm zu trinken. Nicht zu süß, angenehme Säure, leichte Herbe.
atalaya
@Grmpf Die meisten Müller-Thurgau-Weine, zumal die aus dem Discounter, sind ungenießbar. Und diese Grünen Veltliner sind m.E. in aller Regel voll schlecht, wenn man weiß, wie ein guter Wein dieser Sorte schmecken kann. Probieren Sie den mal hier, der kostet gerade mal 2 EUR mehr, ist aber richtig gut: https://shop.stift-z...ltliner-1l.html
hup
Die schottische Maßnahme ist keine generelle Verteuerung von Alkohol, es ist nur eine Verteuerung des billigsten Segments. Das ist einerseits sicher ein Kompromiss mit der heimischen Whisky-Industrie, die ohnehin wenig Aktien im billigsten Spirituosen-Segment hat, aber vor allem ist das auch sinnvoll, weil so eben nicht das Genußtrinken (wenig, hohe Qualität), sondern das Wirkungstrinken (billig, viel) sanktioniert wird.
Ich finde die schottische Idee gut, speziell in dieser Form, die hochwertige Spirituosen nicht weiter nennenswert verteuert.
Artur Möff
Wie wär's denn mal für den Anfang, wenn Alkohol und Tabakwaren nicht mehr im Lebensmitteldiscounter verkauft werden, wo alles so apetittlich im Regal präsentiert wird, dass auch der trockenen Alkoholiker leicht schwach werden kann und Kinder solche Waren als zum täglichen Bedarf gehörend wahrnehmen? Einfach diese Genussmittel in speziellen Läden verticken, für mich wär das schon mal was. Aber da machen wohl die allmächtigen Discounter nicht mit, weil die sich einfach alles unter den Nagel reißen wollen.
atalaya
@Artur Möff Ja, wie in den bigotten USA. Da kann man in einigen Staaten in den "Schnapsladen" fahren, um sich Bier und Wein zu kaufen. Oder am Sonntag wird ein Gitter vor den Suff im Supermarkt gemacht oder man hat ganze Counties, in welchen man keinen Alkohol in Wirtschaften bekommt. Naja, Schnapsläden wären mir aber eigentlich auch recht, solange ich mir meinen Wein noch beim Winzer holen darf. :-)
Rudolf Fissner
@atalaya Manche verteidigen den Alk wie die amerikanische Waffenfuzis ihre mächtige Knarre. Saufen ist auch so ein Gedöns.
Artur Möff
@atalaya Was ist das jetzt für ein b...scheidener Vergleich? Ich hab lediglich gesagt, ich möchte keinen Alkohol im Lebensmitteldiscounter und Sie kommen gleich mit Schnapsläden und Alkoholverbot in USA? Ich hab mit keinem Wort irgendwas von einem Alkoholverbot geschrieben, bittesehr.
atalaya
@Artur Möff Muss ich eigentlich hinter jeden Satz ein :-) setzen?
Rudolf Fissner
@Artur Möff +100%
EricB
Wie wäre es, den Druck auf den Einzelnen abzubauen, damit Menschen sich gar nicht erst in Alkohol und Krankheit flüchten? Teilweise wird dieser Druck (Hartz4, Schulen) mit Zwang staatlich ausgeübt, auch wenn Misserfolgsursachen in Krankheit oder sozialen Problemen liegen. Zweiten ließen sich Wohnungslosenhilfe, psychologische und medizinische Angebote, Hilfe bei Finanz- und Familienproblemen verbessern. Und als drittes liessen sich Sport- und Gartenvereine, in denen Menschen auch einmal nachbarschaftlich aufgefangen werden, ausbauen.
Ricky-13
@EricB "Wie wäre es, den Druck auf den Einzelnen abzubauen, damit Menschen sich gar nicht erst in Alkohol und Krankheit flüchten?" - Sie sprechen das Richtige an, aber davon will unsere Regierung natürlich nichts wissen. Da möchte man lieber die Alkoholsteuer erhöhen, denn dann macht der Staat sogar noch einen Gewinn.
Wir haben laut des SoVD 6 Millionen Hartz IV Empfänger in Deutschland. Es gibt in diesem reichen Land ca. 860.000 Wohnungslose, davon sind 52.000 Menschen obdachlos – leben also schon auf der Straße. 1,5 Millionen Menschen müssen jede Woche an einer der 934 Tafeln anstehen um wenigstens ab und zu ihren Kühlschrank zu füllen. Es gibt 1,6 Millionen Hartz IV Kinder, für die nicht einmal zu Weihnachten ein Teddybär von der Regierung im Hartz IV Regelsatz vorgesehen ist. Wir haben arme Rentner die morgens Zeitungen austragen müssen, weil ihre Rente nicht zum Leben reicht. Deutschland hat darüber hinaus auch noch Millionen Niedriglohnsklaven die beim Amt aufstocken müssen, weil ihr Lohn nicht reicht.
Das ist die Wahrheit weshalb so viele Menschen bei uns schon zur Flasche greifen. Aber diese ungeschminkte Wahrheit bringt Peter Raiser (stellvertretender Geschäftsführer der Deutschen Hauptstelle für Suchtfrage) merkwürdigerweise nicht zur Sprache.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Die im weltweiten Vergleich sehr niedrigen Arbeitslosenzahlen in Deutschland sind sicher nicht der Grund dafür, dass Deutschland beim Saufen an der Spitze liegt. Aus ist dieser „Rekord“ nicht auf dem Mist von H4-Beziehern gewachsen wie
Wolfgang Leiberg
@Ricky-13 Jenseits Ihrer Aufzählung deutscher Realität und dem Verständnis dafür, dass viele Menschen zur Flasche greifen: Saufen taugt absolut nichts als Problemlöseverhalten. Es erzeugt nur einen Schleier, der die Realität (kurzfristig) erträglicher erscheinen lässt. Bis zum nächsten Kater.
Im Übrigen besteht keine Zwangsläufigkeit zwischen Armut und fehlender sozialer Teilhabe einerseits und Suchtverhalten andererseits. Saufen ist teuer und dafür fehlt häufig das nötige Geld. Kinder saufender Väter oder Mütter können Arien davon singen.
atalaya
@Wolfgang Leiberg Ich möchte zwar den Alkohol nicht schönreden, aber ich bin fest davon überzeugt, dass diese Gesellschaft ohne Alkohol gar nicht existieren würde. Alkohol taugt nicht zur Problemlösung, das sehe ich genauso, aber er taugt immens gut dazu, dass man die Probleme aushält. Würde man sie wirklich lösen, stünde hier kein "Stein" mehr auf dem anderen. Alkohol ist das Opium des Volkes.
Ricky-13
@Wolfgang Leiberg „Saufen ist teuer und dafür fehlt häufig das nötige Geld.“
Für billigen Schnaps gibt es doch diese Billigläden wie Aldi oder Lidl. Man muss schon sagen: Zum Glück für unsere Regierung sind diese Billigläden flächendeckend über Deutschland verteilt, sonst kämen unsere Politiker wohl bald in Erklärungsnot, weshalb nicht nur 1,5 Millionen arme Menschen wöchentlich an einer der 934 Tafel anstehen müssen, sondern es dann wohl bald 10 Millionen Menschen wären, die auf die Tafeln angewiesen sind.
Wie gesagt, zum Glück hat man die "Armenspeisung" solchen Discountunternehmen übertragen und dort gibt es natürlich auch die Flache Korn für 3 Euro, damit der arme Bürger sich sein erbärmliches Leben für einen Moment der alkoholischen Umnachtung "schöntrinken" kann.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Sie stehen wohl auf Markennamen.
Schön, dass Sie sich die „Marke“ leisten können. Aber erstens muss sie nicht besser sein und zweitens isses nur Angeberei im feinen Supermarkt einkaufen zu gehen.
Ricky-13
@Rudolf Fissner Ich hatte mich schon gefragt, wie lange es wohl dauern wird, bis Sie wieder mit einem Ihrer sinnfreien und auch sinnlosen "Gegenkommentare" um die Ecke kommen.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Sinnfrei ist es einen Supermarkt als „Armenspeisung“ zu bezeichnen. Was Armut bedeutet und was eine Armenspeißung bedeutet scheinen Sie öffentlich nicht zu realisieren.
Ricky-13
@Rudolf Fissner Wie gut, dass wir Sie seit einigen Monaten hier haben, denn dank Ihnen wissen wir taz-Leser endlich was "Armut in Deutschland" wirklich ist – nämlich nur eine Erfindung der bösen Linken. Sie haben uns in den letzten Monaten gezeigt, dass viele Medien (Die Welt, Bild, FAZ, RTL, etc.) recht hatten und Armut nur in den Köpfen von "Die Linke" stattfindet, aber es weder Obdachlose noch arme Rentner, arme Hartz IV Menschen oder arme Kinder in Deutschland wirklich gibt. Vielen Dank Herr Fissner, dass Sie uns endlich die Augen geöffnet haben. Was würden wir nur ohne Sie machen? Wahrscheinlich immer noch solchen Leuten wie Katja Kipping und Sahra Wagenknecht glauben. Aber jetzt sind wir endlich geläutert und huldigen Hans-Werner Sinn, der einmal sagte: "Die Entrüstung über die Gesetze des Kapitalismus ist müßig."
Zur Feier des Tages - dass wir Sie in unseren Reihen haben - habe ich mir erst einmal eine Flasche Sekt aufgemacht, denn wie sagte schon der Suchtexperte Peter Raiser "Alkohol muss hinterfragt werden". Da hat er natürlich vollkommen recht, denn das ist auch viel besser, als wenn es hieße "Kapitalismus muss hinterfragt werden". Prost !!!
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Sorry nö. Natürlich gibt es Armut in Deutschland. Aber was hat ihr Schnack von Supermarkt = Armenspeisung damit zu tun. Und warum verstecken Sie sich mit dieser billigen Polemik auch noch hinter den Linken. Die verbreiten solch ein Stuss ncht. Sie stehen ganz alleine mit ihrem Populismus auf dem Marktplatz.
Ricky-13
@Rudolf Fissner Supermarkt (Aldi) = Armenspeisung
Einfach mal drüber nachdenken. Keine Angst, nachdenken tut nicht weh.
Grmpf
@Ricky-13 Dann müsste ich arm sein, ich kaufe nämlich fast nur in solchen Läden, Aldi, Norma, Penny usw. ein. Gut, bestimmte Sachen wie guten Käse gibt's da nicht, aber in den Supermärkten wo alles automatisch teurer ist, gibt's auch keinen vernünftigen Käse.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Allenfalls für feine Snobs denen der Kaviar dort zu billig ist.
Ricky-13
@Ricky-13 @ Wolfgang Leiberg
Das sollte natürlich "Flasche Korn" heißen und nicht "Flache Korn". Das passiert, wenn man sich Sonntagmittag schon eine gute Flasche Rotwein aufmacht.
Bitte auch nicht vergessen, die Korntrinker sind natürlich "die ungebildeten arbeitslosen Säufer" während die Champagnertrinker "die erfolgreichen Geschäftsleute" sind - so jedenfalls wird es den naiven Bürgern von den Medien seit Jahren eingetrichtert. Wie lange dieser sichtbare Gegensatz von "Arm und Reich" allerdings von der Politik noch geduldet wird ist fraglich, denn die Armut wird immer offensichtlicher und muss natürlich versteckt werden, damit die Bevölkerung keine unbequemen Fragen stellt; zum Beispiel warum es immer mehr Obdachlose und Trinker im deutschen Stadtbild gibt. In keiner anderen Großstadt von Deutschland ist die Armut auch so sichtbar wie in unserer Hauptstadt, aber es ist nur eine Frage der Zeit, dass auch in Hamburg, München, Köln und anderen Städten die zunehmende Armut für jeden klar erkennbar wird.
Ich bin jetzt aber auch schon wieder still und lasse meiner sozialen Ader etwas Ruhe, denn das nächste Glas Rotwein wartet schon. Prost!
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Sie sollten mal mit Obdachlosen reden. Dann wüssten Sie auch was diese z.B. Nach Berlin oder Hamburg treibt und vor allem woher die kommen. Es geht ihnen in der Bundesrepublik einfach wesentlich besser als in den Herkunftsländern. Ich würde mal sagen Welcome! Und dass es ein gutes Zeichen ist, welches Land die sich adgesucht haben.
Grmpf
@Ricky-13 "warum es immer mehr Obdachlose und Trinker im deutschen Stadtbild gibt."
Ich sehe eher weniger als früher. Die breite Masse kann sich heute z.B ein Auto leisten, das war nicht immer so. Die Ansprüche sind auch gestiegen: bis mein Vater meine Mutter heiratete , schlief er im Wohnzimmer bei seinen Eltern auf der Couch. Er hatte kein eigenes Zimmer. Bis seine Halbschwester auszog, teilte er sich die Couch mit ihr. Damals war das relativ normal. Und mein Großvater war als Meister eher gehobener Arbeiter. Ich hab Fotos, wo mein Vater auf dem Ersatzreifen eines Motorradbeiwagens saß. So fuhren die früher auf Autobahnen, auch in den Urlaub. War auch noch üblich. Dass da s Kind einen schicken Röhmersitz hatte, können's vergessen...
Wenn Sie vergleichen was deutsche Bundesbürger im Vergleich zu Rumänen im Schnitt jährlich ausgeben und konsumieren...
Wohlstandsgesellschaften wie die deutsche , ziehen allerlei Leute an. Gerade in Berlin kommen sehr viele Obdachlose aus Osteuropa. Also Leute die hier nicht aufwuchsen usw. Ja und derzeit kommen sehr viele Migranten, wo der Großteil nie Arbeit finden wird. Dass die dann nicht sonderlich viel Geld haben, versteht sich von selbst.
Wolfgang Leiberg
@Ricky-13 Möge es Ihnen munden! Und die soziale Ader, die bewahren Sie sich bitte!
Grmpf
@Ricky-13 Korn ist bei uns in Bayern ein Ladenhüter.
Wolfgang Leiberg
@Grmpf Mag sein. Aber Obstler bestimmt nicht.
Grmpf
@Wolfgang Leiberg Obstler wird mal zwischenrein getrunken. Bierzelt z.B. In meiner Gegend aber traditionell nicht so. Mehr so Richtung Altbayern, Österreich rüber, da wird das mehr konsumiert, aber auch nicht in Massen.
Dass Leute Wein und Bier kaufen, sehe ich oft. Im Discounter bei mir gegenüber wirken die Schnapsflaschen aber eher eingestaubt. Die haben auch kein großes Sortiment, nur 2 Regale a' 1,50 Meter (im Gegensatz zu Wein und Bier), ganze Regalreihen. Insofern verkauft sich das härtere Zeug wohl nicht so gut, sonst wär's ja im Sortiment. Und ich wohne durchaus in einer Gegend, wo viele sozial Schwache, Hartz-4-Leute, aber auch Studenten, in etwa 50:50 wohnen.
Kann auch daran liegen, dass die vielen Russen in der Gegend ihren Wodka im russischen Supermarkt (Mixmarkt) ums Eck kaufen. Halte ich aber auch für ein Klischee. Zumindest die Russen bei mir in der Gegend wirken selten angetrunken, oder dass sie viel Alk konsumierten.
Wolfgang Leiberg
@Ricky-13 Ich habe Ihre Sätze verstanden und finde die sozialen Zustände in diesem Land ebenfalls höchst kritikabel. Auch kann ich die Motive alkoholtrinkender Ausgegrenzter verstehen.
Dies ändert jedoch nichts daran, dass ich (nicht zuletzt durch meine frühere sozialpädagogische Arbeit in Familien) erlebt habe, wie unsozial trinkende Väter oder Mütter sind, in deren Gefolge Kinder verwahrlosen, die dann Hilfe von außen benötigen.
Die in Ihrem Beispiel aufgeführten Konsumenten von 3 € teuren Flaschen Korn werden den vermutlich auch dann trinken, wenn er 4 oder 5 € kostet.
atalaya
@Wolfgang Leiberg Ich wüsste zwar nicht, welche Flasche Korn 3 EUR kostete, aber selbst wenn die Flasche 10 EUR kostet, wird sich der Alkoholkonsum dieser Eltern, von welchen sie sprechen, nicht verringern. Es bleibt dann letztlich weniger Geld für anderes, u.a. auch die Kinder.
Ricky-13
@Wolfgang Leiberg "... wie unsozial trinkende Väter oder Mütter sind, in deren Gefolge Kinder verwahrlosen, die dann Hilfe von außen benötigen." – Das ist richtig, hat aber nichts mit dem Bildungsstand und dem Bankkonto zu tun, sondern ist ein Problem, dass es immer schon gab – nicht nur in Deutschland. Ob man diesem Problem auch mit einer Erhöhung der Alkoholsteuer begegnen kann, ist sehr fraglich.
Grmpf
@Ricky-13 https://de.statista....reinem-alkohol/
Statistisch betrachtet, war der Alkoholkonsum zu Zeiten, wo es kein Hartz 4 gab und wo es Vollbeschäftigung gab, sichere Arbeitsplätze usw. um Einiges höher als heute. Diese Tabelle geht mit 1970 los. Wo Willy Brandt dran war, die Sozis herrschten.
Ich erinnere mich noch an Fernsehsendungen, wo junge Damen ab und zu aus dem Hintergrund auftauchten um Wein und Bier nachzuschenken. Da saßen die Männer am Pult und plauderten Zigarette, Zigarre, Pfeife rauchend am Pult , ab und zu was nachkippend und plauderten über Politik. Frühschoppen, heute Presseclub, wo heute maximal Mineralwasser ohne Kohlensäure getrunken wird...
Fraglich, ob es einen Zusammenhang gibt: Hartz4, Zustände, Alkohol, wie sie meinen.
Ich denke, damals konnten es sich die Leute eher leisten, auch mal am frühen Nachmittag im Suff in der Arbeit zu stehen, oder sonst wie. Heute gibt's da schnell Abmahnungen. Bei weiteren Verstößen kann das zur Kündigung führen... War jemand in den 80ern tagsüber alkoholisiert, hat das kaum jemand gejuckt. Heute wird man schief angesehen wenn man ein Wässerchen mit zu viel Kohlensäure trinkt...
Wolfgang Leiberg
@Grmpf An Politiker und andere VIPs, die vor laufender Kamera öffentlich Alkohol konsumiert haben, erinnere auch ich mich noch sehr gut. Im Vergleich zu heutigen Geflogenheiten ein Anachronismus.
Dass dies ein Hinweis auf zurückgehenden Alkoholkonsum sei, ist für mich nicht evident. Dafür müssten schon vergleichende Statistiken (damals - heute) herangezogen werden.
Grmpf
@Wolfgang Leiberg ich hab doch eine Statistik verlinkt. Und es ist allgemein bekannt, dass der Alkoholkonsum zurückging.
Wolfgang Leiberg
@Grmpf Sorry dafür: Sie wissen, wie das mit dem Wald und den Bäumen ist.
Artur Möff
@Grmpf Ja, "damals" wurde auch noch überall und bei jeder Gelegenheit exzessiv geraucht (auch ich!) Aber ich habe schon damals erkannt, wie sehr ich ein Sklave dieser Drogen bin und einfach nur froh, dass das heutzutage weitgehend aus der Öffentlichkeit verschwunden ist und auch mal kritisch hinterfragt wird!
Grmpf
@Artur Möff Von mir aus. Aber der entscheidende Punkt ist: als es in Deutschland mehr soziale Absicherung gab, Vollbeschäftigung usw. sauften die Leute mehr. Insofern haut die These @Rickys' ...weil es den Leuten so schlecht ginge, Armut usw....deswegen sauften sie, nicht hin.
atalaya
@Grmpf Früher wurde allgemein mehr gesoffen, heute saufen nur noch die sozial Ausgegrenzten. Der "erfolgreiche" Rest trinkt natürlich zivilisiert.
Grmpf
@atalaya Naja, einmal im Jahr gehen wir mit unserem Chef auf Kneipentour. Er zahlt alles, egal wie viele mitkommen - manchmal sind wir über 20 Leute... es kann spät werden. Mein Chef trinkt immer nur Cuba Libre, egal wo wir uns gerade rumtreiben. Er fragt mich dann immer: "willst kein Cuba Libre?". Ich hasse Cuba Libre. Cola mit Rum. Ekelhaft. Barbarisch. So wie Whisky Cola, bäh. Natürlich kann ich meinem Chef das nicht sagen: "ich vertrag sowas nicht" kommt dann und ich bestell Bier oder Wein. Wie auch immer, bei uns in der Firma ist das so: je höher die Funktion, besseres Gehalt usw. umso mehr wird Cuba Libre oder Limettegeschnetzeltes (Caipirinha) getrunken. Die Standartarbeiter wie ich trinken auch wenn sie eingeladen werden Bier oder Weinschorle. Mag ein subjektiver Eindruck sein. Aber bei mir in der Firma ist das so. Und mein Chef ist so einer mit Swimmingpool usw...aber ein sozialer Mensch.
atalaya
@Grmpf In meiner früheren Firma war das auch ein bisschen so. Die Chefs tranken bei Festivitäten meist Cocktail, das Fußvolk und "mittlere Management" tendenziell eher was "Normales", aber nicht gerade selten auch das, was die Chefs tranken. War mir vurscht: eh ich Cuba Libre oder sonstige Mixturen trinke, trinke ich lieber nüscht (gegen Rum und Cachaça pur habe ich nichts, wenn die Qualität stimmt). Wenn man aber mit den Chefs auf Reisen war, gab's aber vor allem Bier (wegen England, was soll man dort auch sonst trinken, außer vielleicht noch Whisky?). Irgendwie scheint sich kultiviert trinken und Business nicht so leicht vereinbaren lassen: je höher sich wer dünkt, desto niedriger säuft er. Gilt auch für all die Schnösel, die sich sündhaft teuren (und oft nicht gerade prickelnd schmeckenden) Schampus hinter die Binde gießen, statt eines anständigen Rieslingsekt aus heimischen Gefilden.
Thomas Schöffel
Ich finde Alkohol prima. Ich trinke gerne und wenn, dann auch nicht wenig. Die enthemmende Wirkung ist es, die uns die tausend verschiedenen Alkoholika vom superteuren Schampus bis hin zum Billigfusel aus dem Supermarkt trinken läßt. Ich bin weder zitternder Typ, der morgens seine Minifläschchen im Kiosk reinzieht und auch kein beklagenswerter Obdachloser, der trinkt um zu vergessen. Wer den Alkohol teurer machen will, verkennt, daß der Durchnittssäufer sich den Suff immer leisten wird. Ob er nun auf was anders verzichtet oder anfängt schwarz zu brennen, ist dabei egal und dem gutsituierten Wohlstandsalkoholiker ist es egal, ob die Flasche Gin nun zehn Euro mehr kostet. Soweit ich weiß, ist der Alkohol in skandinavischen Ländern extrem teuer, aber es wird deswegen ja nicht weniger gesoffen. Die Verteuerung ist also schon mal der ganz falsche Ansatz. Ich trinke zweimal pro Woche ca. zwei Stunden lang, das reicht an unserem Stammtisch, an dem es immer lustig hochhergeht. Ob mir irgendjemand sagt, daß ich Alkoholiker bin, ist mir ehrlich gesagt, schnurzpiepegal. Ich bin in leitender Position tätig, verdiene nicht gerade wenig Geld und mache meine Arbeit einwandfrei. Prost.
atalaya
@Thomas Schöffel Ich kann mich da, mit Ausnahme des Stammtisches, nur vollumfänglich anschließen!
Wolfgang Leiberg
Wie bei vielen anderen Phänomenen gibt es auch für Alkoholkonsum, zumal exzessiven, unterschiedliche Motive. Einige wurden in den Kommentaren schon erwähnt.
Selbst wer gerne einen oder zwei "hebt" ohne gleich süchtig zu sein, kommt nicht daran vorbei, dass Alkohol neben Zucker zu den weltweit gefährlichsten Drogen gehört. Erst unlängst hat der Pharmakologe Daniel Wacker in einem Artikel der SZ vom 16. April darauf hingewiesen.
Höhere Preise auf Alkoholika können für mich e i n e wirksame Massnahme darstellen. Allerdings müssen dem weitere folgen - ohne dabei einer Ächtung des Alkoholgenusses das Wort zu reden.
atalaya
@Wolfgang Leiberg Ja, das behaupten Sie und irgendwelche Pharmakologen, aber es ist nichts dran an dieser Behauptung. Zucker ist keineswegs DAS Problem, als das es heute hingestellt wird, Alkohol ebensowenig. Aber es ist halt immer leich (zu merken), wenn man ein paar Stoffe dämonisiert. Das dient zudem immer wirtschaftlichen Interessen. Der Fokus auf den Zucker (im Verein mit der Dämonisierung von Kohlenhydraten) soll z.B. den Konsum von Fleisch, Mich usw. mittelbar wieder ankurbeln. Glauben Sie doch bitte nicht alles, weil es in der Zeitung steht.
Grmpf
@atalaya Das Problem am reinen Zucker ist aber schon, dass er den Blutkreislauf überzuckert. Der Körper mit Zucker überschwemmt wird. Bei Diabetis ja das Problem.
atalaya
@Grmpf Ich würde ja auch nicht dafür plädieren, reinen Zucker zu futtern. Industriezucker und High-Fructose Corn Syrup ist bestimmt alles andere als gesund und wird dennoch allem und jedem zugesetzt. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass Zucker und leere Kohlenhydrate (Weißmehl usw.) allein genossen die Insulinproduktion weitaus weniger anregen, als wenn sie gemeinsam mit tierischen Fetten gegessen werden. China hat ja heute eine unglaublich hohe Diabetesrate, vor allem im Vergleich zu 1990, wo es praktisch keinen Diabetes gab. Die Ernährungsgewohnheiten haben sich in Bezug auf Reis (wird heute weniger konsumiert) und Zucker (ca. 6 kg pro Person und Jahr zu ca. 30 kg hierzulande) gerinfügig mehr, aber Diabetes ist enorm gestiegen. Wir essen 30 kg Zucker pro Kopf und Jahr und ca. 10% der Bevölkerung leidet an Diabetes. Die Saudis essen ca. genauso viel und haben 17% Diabetes. Italien isst 25 kg Zucker und hat ca. die Hälfte der Diabetesrate wie Deutschland, trotz der vielen Kohlenhydrate. Insofern kann irgendwas nicht stimmen mit der einfachen Gleichung Zucker (+ Kohlenhydrate) = DIabetes.
Grmpf
@atalaya "Zucker ist keineswegs DAS Problem, als das es heute hingestellt wird, Alkohol ebensowenig"
Also wenn ich mich noch recht entsinne (Bio) , wird als Endprodukt eh alles vom Körper zu Zucker verarbeitet. Kann mich aber auch täuschen, lange her und so.
Jedenfalls hielt ich als Junge in Bio mal ein Referat über Alkohol in der Gesellschaft. Der Lehrer gab mir einige Literatur. Da es in Städten häufig kein keimfreies Trinkwasser gab, wurden teils nur alkoholhaltige Getränke getrunken. Schon den Säuglingen soll das verabreicht worden sein. Lustig war die Stelle, ich erinnere mich noch, dass es wohl hier und da vorkommt, dass Tiere einen Schwips haben, weil sie etwas aßen, dass natürlich vergoren ist. Früchte am Boden usw...
Grmpf
@Wolfgang Leiberg 5 € der Liter Bier und die Grünen wären glücklich...
Rudolf Fissner
@Grmpf Zuviel gesoffen bei der Rettung des wohngezimmerten Abendlandes dieses Wochenende?
Frank Stippel
Klar immer auf jeder Welle mitreiten, Alkohol verteuern und gleichzeitig Gras legalisieren, macht ja Sinn...
Artur Möff
@Frank Stippel Wer Gras raucht wird lustig statt aggressiv und übergriffig, zum Beispiel.
LittleRedRooster
@Artur Möff "Wer Gras raucht wird lustig statt aggressiv (...)" (Artur Möff)
Eine sehr beliebte Schutzbehauptung, die auch nicht besser wird je öfter sie wiedergekäut wird.
Kiffst Du, dann biste 'high', also lustig. Danach folgt das 'down'. Das ist schon weniger lustig, weil lediglich eine beschönigende Umschreibung jener typischen entzugsbedingten Depressionssymptome, mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Depressionen können sich aber (insbesondere bei Männern) durchaus auch in Agressionen äußern...
Außerdem sollte man aufhören sich selbst in die Tasche zu lügen: Ich kenne keinen Kiffer, der nicht auch trinkt.
Artur Möff
@LittleRedRooster Dann kennen Sie wohl andere Kiffer als ich. Und mit "aggressiv" meine ich übrigens nicht nur so eine Laune, wo andere angeraunzt werden, sondern eher ein handgreifliches aggressiv. Das ist oft auch für den Betreffenden nicht schön, der sich dann schon mal mit Anzeigen wegen Körperverletzung oder Widerstand gegen die Staatsgewalt rumplagen muss.
Grmpf
@Artur Möff Das können Sie so pauschal nicht sagen. THC wirkt bei Menschen individuell. Genauso wie Alkohol verstärkt es die jeweilige Stimmungslage, oder den Charakter. Gemeinhin wird Alkohol getrunken um die Stimmung aufzuhellen. Oder warum wird gerade beim Weggehen so viel getrunken. Warum steht ab 22 Uhr das ganze Bierzelt auf den Tischen und "danced" ? Zudem: die Kiffer die zumindest ich kannte, neigten zu Grübeleien, manche von ihnen gar zu depressiven Zuständen, vielleicht auch manisch-depressiv, was dem Kiffen wohl ziemlich nahe kommt. Es gilt ja auch als Halluzinogen. Dauerkiffer neigen zu Antriebslosigkeit und Verplantheit.
Es gibt einen entscheidenden Vorteil: Vom Kiffen wird man nicht körperlich abhängig. Ich fände es besser, wenn der Staat eine sinnvolle Regelung fände, anstatt dass die Kiffer ihr Zeug letzten Endes über mafiöse kriminelle Dealerclans besorgen. Abseits des Highs und auch positiven gesundheitlichen Eigenschaften, ist Hanf als Pflanze hochinteressant. Es ließen sich viele nützliche Dinge daraus herstellen, es ist ein genügsamer im Jahresturnus nachwachsender Rohstoff, der leider unter dem Kifferimage und der Verteufelung leidet.
33293 (Profil gelöscht)
Gast
@Frank Stippel ... Welle? Man könnte es auch schlicht Vernunft nennen.
Wolfgang Leiberg
@Frank Stippel Nennen Sie uns Ihre Gründe dagegen?
Frank Stippel
@Wolfgang Leiberg Psychosen? Abhängigkeit? Antriebsminderung? Psychomotorische Hemmungen? Feinmotorikstörungen? Atrophie (Schrumpfung) des Gedächtniszentrums im Gehirn, des Hippocampus?
Grmpf
@Wolfgang Leiberg Und Sie uns Ihre dafür!
finches
Die Neigung zur Alkoholkrankheit ist genetisch angelegt und hat nichts mit Willensstärke oder -schwäche zu tun.Ob ein Betroffener dann auch zum Alkoholiker wird oder nicht, hängt von Lebenssituationen ab und nicht vom Preis. Eine dümmere Erklärung für Alkoholsucht habe ich noch nie gehört!
Fragt mal wirkliche Experten, nämlich trockene Alokoholiker in den Selbsthilfegruppen, was sie von Leuten wie Herrn Raiser halten. Ihr Urteil ist vernichtend.
Unser Staat sucht mal wieder eine neue Einnahmequelle, mehr nicht.
Artur Möff
@finches Sie übersehen dabei, dass nach den entsprechenden Studien (leider hab ich grade keinen Link gefunden) diese genetische Anlage vermutlich erst, oder zumindest auch, durch die Sucht entsteht. Also ein Alkoholiker oder gar ein Alkoholikerpaar, vererbt diese Anlage an die Kinder. Deshalb ist es wichtig, diesen Kreislauf zu durchbrechen, indem etwas gegen Alkoholmissbrauch unternommen wird.
zebra
Alkohol gehört zu den legalen Drogen, die durch ihre ständige Verfügbarkeit keinesfalls harmloser werden. Betrachtet man Drogen unabhängig von ihrer Legalität, lassen sie sich - je nach Betrachtung - in drei oder zwei Gruppen einteilen. Alkohol gehört immer in die Gruppe der härtesten, der schlimmsten Drogen, lässt sich in einem Atemzug mit Heroin und Morphium nennen. Jedoch verbreitet die Alkoholindustrie verharmlosende Werbung, wohlwissend, dass diese Trinksprüche in bestimmten Kreisen – mit einem gewissen Gruppenzwang – gerne auch an Jugendliche weitergegeben werden.
Etwa 2,5 Mio Bundesbürger gelten als alkoholkrank, die Dunkelziffer soll etwa zehn Mal so hoch sein. Was passiert, wenn diese 25 Mio Menschen ihren Frust nicht mehr ertränken, sondern damit beginnen, ihre Lebenssituation zu verbessern?
Grmpf
@zebra Der Alkoholkonsum ist sowieso enorm gesunken. Als ich in den späten 80ern meine Lehre absolvierte, war es völlig normal, dass Leute in der Arbeit trinken. Die Getränkeautomaten in den Betrieben hatten Bier. In meinem damaligen Betrieb gab es Leute, die um 12 Uhr Mittags 6 Halbe intus hatten- das waren wohl echte Alkoholiker. Und das in einem Umfeld, wo an Maschinen, Drehbänke, Fräsmaschinen usw. gearbeitet wurde, wo es einem - bei Unvorsichtigkeit- auch mal den ganzen Arm rausreißen kann oder so. Gut, einer hat sich mal die Hand an einem Magnettisch abgequetscht, aber sonst ist nicht viel passiert - der Pechvogel hat übrigens nie getrunken. Noch in den 90ern arbeitete ich in einen bekannten Unternehmen, das heute ausschließlich Industrieroboter herstellt und weltweit vertreibt. Es gab mehrere Hallen. 3-Schichtbetrieb. Pro Halle gab es 3-4 Getränkeautomaten. Jeder Automat war mit 3-4 Reihen Bier bestückt. Und jeder Automat musste täglich neu befüllt werden -dafür wurde ein eigenes Unternehmen beschäftigt mit Getränkelager im Betrieb vor Ort - der Mann arbeitete 8 Stunden täglich, um die Automaten aufzufüllen...
Heute ist das verboten. Und ich finde das gut so. Ich trank nie in der Arbeit, obwohl ich in so einem Umfeld tätig war/bin. Ich mach mir Regeln: vor 18 Uhr, kein Bier. Keine Schnäpse oder harte Sachen. Auch nicht versteckt in Cocktails oder Longdrinks - wo die jungen Leute, auch Mädels, so drauf abfahren. Zwischenrein ein Bier, halte ich eher für gesund.
atalaya
@Grmpf Es gab in den 70ern bei der Post 3 Bier pro Nachtschicht geschenkt.
Grmpf
@atalaya Gut möglich. Aber ich finde, in der Arbeit sollte wirklich nicht getrunken werden. Gut, Post... Aber in meiner Arbeit kann das lebensgefährlich werden. Ich finde es richtig, dass das viele Betriebe nicht mehr tolerieren. Und richtige Alkoholiker, also Leute die bereits in der Früh trinken um überhaupt normal zu sein, neigen zu aggressivem Verhalten, sind schnell gereizt, nicht stressresistent usw. Das ist schon wirklich so.
atalaya
@Grmpf Damals bei der Post am Bahnhof hat die Hälfte der Belegschaft, davon alle "Vorarbeiter", im Zustand der Trunkenheit gearbeitet. Das waren alles geübte Alks und alt sind sie nicht geworden, aber gefährlich war das trotzdem. Einer hat mal ein E-Fahrzeug im Suff in die Gleise gefahren.
Ano Nym
@Grmpf Tatsächlich gibt's in Berlin im BMW-Motorrad-Werk Bier in den Getränkeautomaten der Kantine... Ein Kollege meinte mal was von bayrischem Unternehmen und bayrischer Verfassung..?!
atalaya
@Ano Nym Und in einigen bayrischen Gymnasien sollen bei Konferenzen Maßkrüg auf dem Tisch stehen und die sind bestimmt nicht leer.
Grmpf
@atalaya Vielleicht gibt es das irgendwo in Hintertupfing, also bayerische Hardcorepampa. Aber kann ich mir ehrlich gesagt im Gymnasium nicht vorstellen, zumindest nicht bei Konferenzen. In der Berufsschule war das anders. Mein Lehrer hatte immer einen Flachmann dabei. Aber in der Berufschule würde ich auch Alki werden - anders hälst das wohl nicht aus...
atalaya
@Grmpf Also Hintertupfingen heißt das Kaff nun gerade nicht. Es handelt bei einem dieser Schulen, von welchen ich das au erster Hand weiß, vielmehr um ein renommiertes Gymnasium, auf dem eine sehr illustre noch lebende deutsche Persönlichkeit mal die Schulbank drückte.
Grmpf
@Ano Nym Okay, kann sein. Aber ich kenne keinen Betrieb mehr mit Bierautomaten. Und ich lebe ja in Bayern. Natürlich kenne ich nicht jeden Betrieb.
Wolfgang Leiberg
@zebra Die Unterscheidung in legalisierte und illegalisierte Drogen halte ich für willkürlichen Blödsinn. Entscheidend ist die Gefährlichkeit. Und da ist die Meinung unter Fachleuten wenig kontrovers: Zucker und Alkohol.
Ihre Schlussbemerkung auf die Frage: Wem nutzt es, wenn viel Alkohol getrunken wird? ist ein kluger Hinweis. Das Leben unter weniger entfremdeten gesellschaftlichen und sozialen Bedingungen würde jedem Frustsaufen den Anlass wegnehmen.
Yadgar
@Wolfgang Leiberg @WOLFGANG LEIBERG
"Das Leben unter weniger entfremdeten gesellschaftlichen und sozialen Bedingungen würde jedem Frustsaufen den Anlass wegnehmen."
Wie sollen sie denn aussehen, diese "weniger entfremdeten... Bedingungen"? Und vor allem, wie stellt man sie her?
atalaya
@Yadgar Wohneigentum für alle, Arbeitsgarantie, Mindestlohn von 25 EUR. Noch Fragen?
un2wei
Zahlen aus dem Interview:
Schweden: 10 Mio. Menschen. 3,5% Alkoholkranke. Das entspricht nach meiner Rechnung 350.000 Menschen.
Deutschland: 80 Mio. Menschen. 1,7 Mio. Abhängige. Das entspricht nach meiner Rechnung 2,1%.
Findee den Fehler.
Die nach Ansicht des Interviewten niedrigeren Gesundheitskosten beziehen sich ausschließlich auf die absoluten Zahlen-logisch.
Was Menschen alles tun, um ihren Job zu rechtfertigen...erstaunlich
achterhoeker
So ein absoluter Unsinn. Ausgerechnet das bigotte Schweden, das in seiner Heuchelei in nichts dem "bible-belt" der USA nachsteht. Kann der Mann nicht rechnen? Für die BRD würde das bedeuten, dass es 2,8 Millionen Alkoholkranke in Deutschland gibt. Das sind Zahlen ohne die Dunkelziffer, denn jeder, der Alkoholmissbrauch betreibt, ist gefährdet alkoholkrank zu werden. Doch diese Anzahl der Menschen lässt sich statistisch überhaupt nicht erfassen. Also bleibt es bei den offiziellen Zahlen und da liegt Schweden vor der BRD.
Weder in Norwegen, Finnland, noch in Schweden hat diese fast 100 Jahre alte Maßnahme der Mondpreise nichts gebracht.
In der Tat geht es um ein gesellschaftliches Problem und offen gestanden aus neoliberaler Sicht, also auch der Sichtweise von taz, Grüne & Co ist das auch gar nicht so schlecht. Die Lebenserwartung sinkt bei Alkoholkranken um rund 20 Jahre. Das bedeutet auch die Lösung des Rentenproblems und dem "Internet of the things". Nutzloses Humankapital wird auf vergnügliche Weise entsorgt. In vino veritas.
Das nächste Mal wünsche ich, dass die Redaktion ein solches ernstes Thema mit journalistischer Sorgfalt angeht. Das Geseire selbst ernannter Experten macht die gesamte Suchtprävention und Suchtbetreuung zunichte.
atalaya
@achterhoeker Ja, ich halte das auch für eine - wenn Sie so wollen - neoliberale Methode, Menschen den Spaß an der Freud durch ihren moralinsauren Mist zu vergällen. Der Mensch muss arbeiten und fleißig sein, sonst kriegt er demnächst nicht nur nichts mehr zu essen, sondern auch nichts mehr zu saufen. Wie ekelig ist doch ein Besoffener, wie widerlich ein stinkender Armer. Braucht man alles nicht, außer in Berlin zum Selbstbeweihräuchern als coole und arme Location. Das Leben ist aber nun mal kein aseptisches Großlabor, in dem lobotomierte Mutanten stupid ihr Tagewerk verrichten, ohne zu fragen. Die Neoliberalen sind besonders perfide: sie wollen den Knecht mit Leib und Seele. Typisch protestantisch, sagt der Weber Maxe. :-)
Wolfgang Leiberg
@achterhoeker Na, das war mal eine Ansage!
Hanno Homie
Ich würd' eher mal genauer ingucken, warum die Leute Alk. saufen. An meiner Schule damals gab es bei Partys regelmäßig Alkoholleichen. Leider "normal" aber eben auch Symptom kranker gesellschaftlicher Strukturen.
Nicht jeder ist in der Lage, den Scheiß des Erlebten und die eigene Unsicherheit wegzumeditieren.
Grmpf
@Hanno Homie "An meiner Schule damals gab es bei Partys regelmäßig Alkoholleichen"
Ach mei, Jugendliche Auslotung der Grenzen. Normal. Wir gingen mit 14 auch in den Supermarkt (damals sagte niemand was, als Elfjähriger schickte mich mein Vater schon zum Bier holen...) holten eine Kiste Bier, schmuggelten diese mit zusammengeknoteten Bettlacken in den 2. Stock ins Schullandheim. Normal. Schon allein, weil es verboten war, war es der Reiz...
Heute stellen sich Jugendliche vor die Tankstelle: ob ich ihnen Bier, Wodka, Zigaretten kaufen könnte, sie gäben mir das Geld - mach ich nie...
Ewald der Etrusker
@Hanno Homie Hm, kranke Gesellschaftsstrukturen... Da fällt mir ein, in der DDR wurde unglaublich viel Hochprozentiges vertilgt...
El-ahrairah
@Ewald der Etrusker Neoliberalen Merkel Fans wird das Nervenkostüm recht dünn wie es scheint...
Ewald der Etrusker
@El-ahrairah Ist man nur dann nicht-neoliberal, wenn man die DDR für ein (leider untergegangenes) Paradies hält?
atalaya
@Ewald der Etrusker Wie kommen Sie auf die DDR?
Ewald der Etrusker
@atalaya El Ahrairah hat, wie es scheint, verstanden, was ich meine: Wenn (zumal im taz-Forum) von kranken gesellschaftlichen Strukturen die Rede ist, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der Kapitalismus gemeint. (Und El Ahrairahs "Neoliberal"-Einwurf ergibt nur unter dieser Prämisse einen Sinn.)
Hanno Homies Kommentar lässt sich, zugespitzt gesehen, auch so lesen: Wo nicht die westliche Leistungsgesellschaft mit ihrer sozialen Kälte regiert, wird nicht so viel gesoffen. Nun zu Ihrer Frage: Ich habe mir erlaubt, seinen Kommentar in dieser Richtung weiterzudenken und das Resultat gleich mal anhand eines Beispiels infrage zu stellen.
atalaya
@Ewald der Etrusker Verstehe, Sie halten die DDR für ein mit dem westlichen Kapitalismus konkurrierendes und im Wesen anderes System! Das mag ja auch in bestimmter Hinsicht stimmen, aber in Bezug auf die Entfaltung der Person war die DDR genauso beschissen dran wie der kapitalistische Westen oder noch beschissener. Es gab bestimmt nicht den Leistungsdruck, den es heute gibt, aber den gab es in Westdeutschland vor dem Mauerfall auch nicht im heutigen Maße. Alkohol war doch in beiderlei Kontext eine Droge, mit der man der Realität entfliehen konnte.
Ewald der Etrusker
@atalaya "Verstehe, Sie halten die DDR für ein mit dem westlichen Kapitalismus konkurrierendes und im Wesen anderes System!" - Pardon, ich kenne nicht gerade wenige Leute, die sich selbst als links sehen und die genau diese Ansicht vertreten. Das hat bei mir den (möglicherweise völlig falschen?) Eindruck erweckt, dass diese Ansicht bei Linken gar nicht so selten vorkommt, und u.a. darauf basiert auch mein Posting. - Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. (Wenn ich mich geirrt habe, dann habe ich wohl auch El-Ahrairahs Antwort völlig fehlinterpretiert, in dem Fall: sorry...)
atalaya
@Ewald der Etrusker Sicher gibt es vieles, was man am real existiert habenden "Sozialismus" im Gegensatz zur "sozialen Marktwirtschaft" bundesdeutscher Prägung gegensätzlich sehen kann. Aber wenn ich versuche, auf die "Seele" dieser beiden Systeme zu schauen, finde ich den einzigen wirksamen Unterschied im Zusammenhalt (DDR), der freilich zu einem guten Teil durch die Mangelwirtschaft bedingt gewesen sein wird. Auf der anderen Seite stand das Misstrauen, die dauernde Verstellung, das Beschwerende der Bevormundung sowie der materiellen und physischen Unfreiheit. Genug Grund zum Saufen also. In der Bundesrepublik waren zwar die Chancen größer, sich materiell und physisch frei zu fühlen, aber dass das auch für die Psyche galt, bezweifle ich. Ich habe etliche Jahre als Student nebenbei "malocht". Die Menschen, die ich dabei kennenlernte (fast alle gutherzig), haben mir den Makel der bundesdeutschen Gesellschaft besonders plastisch vor Augen geführt, was aber überhaupt nicht heißen soll, dass bei Besserverdienenden etwa alles im Lot gewesen wäre. Als ich wenig später die DDR näher kennenlernte, hatte ich den Eindruck, dass es dort fast nur Malocher gäbe, die sich ihre Welt erträglich tränken und auf sonstige kleine Freuden setzten, ganz so wie die anderen auch. Will sagen: der "Sozialismus" hat keine neuen Menschen geschaffen, sondern seine Welt nur anders angemalt.
Ewald der Etrusker
@atalaya Ganz nebenbei, ich habe nirgends behauptet, die DDR als das bessere System anzusehen. Täte ich das, hätte ich mir mein obiges Posting nämlich schön verkniffen. Und dann würde mich bestimmt niemand für einen neoliberalen Merkelfan halten. - Es war mehr so ein Gedankenspiel am Rande, nachdem H.H. auf kranke Gesellschaftsstrukturen aufmerksam machte, was natürlich schnell die Frage aufwerfen kann, ob es auch deutlich anders geht. Mein Verdacht ist: Es geht bestimmt, aber wohl kaum auf lange Sicht und vermutlich längst nicht für alle. Wahrscheinlich liegt es zu ca. 50% am System, ansonsten an den Menschen selbst und wie sie mit anderen umgehen...
Ewald der Etrusker
@El-ahrairah Fragen Sie mal rum unter "Ossis" über 40, die werden Ihnen bestätigen können, dass das keine neoliberale Fantasie ist, sondern einfach Realität war.
KnorkeM
Ein weiteres Kulturgut, für das der Pöbel nicht mündig genug zu sein scheint. Warum dürfen Hartz4-Empfänger eigentlich wählen oder einen Führerschein machen? Zum Glück kann man dann wenigstens ab 2500 € netto noch ein Feierabend-Bier genießen. Wer weniger verdient, verdient halt auch weniger. Wie wäre es sonst mit Social-scoring nach chinesischem Vorbild? Dann hängt es wenigstens nicht allein am Einkommen. . .
Yadgar
Däutschland funktioniert halt nur im Suff... der billige Alk hält Uschi Prollmann und Manta-Manni am Fließband, und wenn sich demnächst Alles für Dumme an die Macht hitlert wird garantiert eine Alkoholpflicht für alle Däutschen eingeführt! Saufen gegen den Islam! Grunz!
RRunkel
@Yadgar Sich an der eigenen Arroganz zu berauschen ist eben nicht jedem gegeben - Prost!
El-ahrairah
@RRunkel Harter Treffer
Leser77
Alkoholkonsum über den Preis reduzieren wollen und im nächsten Atemzug der Legalisierung von Cannabis das Wort reden. Taz, ick liebe dir!
Willy Tobler
@Leser77 Verstehe Ihre Häme nicht. Das ist doch schlüssig: Unerwünschte Effekte über den Preis regulieren und die resultierenden Steuereinnahmeverluste durch frei verkäufliches und besteuertes Cannabis ausgleichen. Das Herz aller Marktapologeten müßte höher schlagen.
Rudolf Fissner
@Willy Tobler Wieso sollte frei verkäufliches Cannabis billiger sein? Und der Markt kann auch durch Steuern reguliert werden.
rero
@Leser77 Ja, das ist wirklich spannend.
Ob das damit zu tun hat, dass die Unterschicht säuft, während die Elite hascht?
Ewald der Etrusker
@rero Wo haben Sie denn das her? Die Elite kokst natürlich. Sonst wären sie bald keine Elite mehr.
Yadgar
@Ewald der Etrusker @EWALD DER ETRUSKER "Die Elite kokst natürlich."
Das kann ich vollauf bestätigen! Mein ultraböser Satire-Zweitie, der Neoliberale Ellenbogenkrieger liebt nichts mehr, als nach einem ultraharten 60-Stunden-Arbeitstag eine schöne Linie kolumbianisches Hochleistungspulver zu ziehen, sich in seinen aufs Härteste erarbeiteten Transtar Dagger GT zu schwingen und zu Richard Wagners "Walkürenritt" in der Anlage mit 500 km/h die deutschen Autobahnen entlang zu marodieren, dabei reihenweise Armenautos samt ihrer Insassen per Wirbelschleppe zu zerfetzen und damit einen inneren Reichsparteitag nach dem anderen zu feiern! Koks heil!
JoWall
@Leser77 Gegen ein Werbeverbot (inkl. Schleichwerbung) wäre aber nichts einzuwenden. Ich fände es auch gut, wenn Alkohol wie in anderen Ländern nur noch in speziellen Geschäften ab 18 erhältlich ist. Aber danach sollte die Bevormundung durch den Staat aufhören.
Warum ist es im gesellschaftlichen Interesse, dass wir alle so alt wie möglich werden? Das ist weder mein Interesse, noch ist es wirklich gut für die Gesellschaft und Umwelt.
Die Frage ist natürlich, wie man Missbrauch und Abhängigkeit verhindern kann. Denke nicht, dass hier Verbote und hohe Preise viel bewirken. Muss man schauen warum Menschen süchtig werden und die Ursachen bekämpfen.
Rudolf Fissner
@JoWall Der Zigarettenkonsum gin von 401 Millionen Stück 1991 auf 208 Millionen Stück 2017 zurück. Der Preis wird en Grund dafür gewesen sein.
Ruhig Blut
@Leser77 Und genau wie beim Cannabis werden die Leute den Stoff dann eben vermehrt selbst herstellen und verticken. Wie z. B. in Skandinavien.
Und wenn dadurch die staatliche Qualitätskontrolle entfällt, werden auch mehr Leute daran erblinden. So wie in Russland.
Allerdings natürlich nur die Armen, die sich den legalen Stoff nicht mehr leisten können.
Was für ein dummer Vorschlag.
Wolfgang Leiberg
@Ruhig Blut Sehe ich nicht so!
Eine mögliche Preiserhöhung könnte durchaus so gehalten werden, dass sie spürbar wird, ohne den Konsum von Alkohol gänzlich zu unterbinden. Genuss statt Sucht.
Was den Hinweis auf Russland angeht: niemand wird dazu gezwungen, durch das eigene Brennen alkoholischer Getränke die Risiko von Blindheit einzugehen. Eigenverantwortung ist da gefragt.
Zwieblinger
@Wolfgang Leiberg Sie fordern die Eigenverantwortung, keinen blind machenden Fusel zu saufen, aber Preiserhöhungen für billigen nicht blind machenden Fusel, weil die Konsumenten des letzteren sonst die nötige Eigenverantwortung („Genuss statt Sucht“) missen lassen.
Finde den Fehler.
LittleRedRooster
@Wolfgang Leiberg "Genuss statt Sucht" ist vollkommen o.k. und dringend zu empfehlen!
Allerdings ergibt es keinen Sinn den Genießer zu schröpfen, wenn man den Süchtigen trockenlegen will. Das sind nun mal nicht nur zwei völlig unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen, sondern in der Regel auch zwei verschiedene Personen. Abgewatscht würde dabei derjenige, der gar kein gesellschaftliches Problem darstellt. Der andere weicht halt auf billige Bezugsquellen, schlechtere Ware und die doch relativ simple Eigenproduktion aus. Siehe die Erfahrungen mit der Prohibition in den USA.
Umgekehrt macht es aber auch keinen Sinn einen Süchtigen zu bestrafen. Zumindest wenn man Sucht als Krankheit begreift...
Was übrig bleibt, ist lediglich ein Vorwand um Staatskassen zu füllen - die allerdings ohnehin derart lebhaft sprudeln, dass sich jedes Kaff einen kostenlosen Bierbrunnen aufzustellen leisten könnte.
Herr Raiser sollte seine verstaubten Uralt-Studien wieder dahin stecken wo er sie rausgezogen hat. Dort setzten sie ja wohl aus guten Gründen Gilb an.
Wolfgang Leiberg
@LittleRedRooster Mit Ihrem Einwand haben Sie völlig Recht. Das hatte ich bei meiner Argumentation nicht berücksichtigt: eine Preiserhöhung von Alkoholika trifft alle, die Alkohol konsumieren, Genusstrinker wie Suchttrinker. Dies macht Lösungsversuche nicht gerade einfach.
Ein stillschweigendes Hinnehmen der Alkoholfolgen ist für mich allerdings keine Lösung.
LittleRedRooster
@Wolfgang Leiberg "Ein stillschweigendes Hinnehmen der Alkoholfolgen ist für mich allerdings keine Lösung." (Zitat: Leiberg)
Jaja, schon richtig - aber ich darf ergänzen: Es muß schon um die Folgen von Alkoholmißbrauch und nicht um den Genuss von Alkohol per se gehen. Ein mit dem Bade ausgeschüttetes Kind sitzt danach zwar auf dem Trockenen, aber ist das wirklich der Sinn der Übung?
Oder sind solche Probleme nicht eben auch der Preis der Freiheit? Einer Freiheit freilich, mit der man lernen muß verantwortlich umzugehen.
Grmpf
@Wolfgang Leiberg Da widersprechen Sie sich selbst: Auch niemand wird gezwungen, sich täglich mit Alk zuzuschütten - unabhängig vom Preis.
Wolfgang Leiberg
@Grmpf Ich bin davon überzeugt, dass meine Haltung zu Alkohol im Kontext deutlich wird. Und selbst wenn ein kleiner Widerspruch in Detailfragen stecken sollte, ist dies auch kein Drama. Meine Ansichten sind keine endgültigen. Ich lasse mich mit der Kraft von Argumenten überzeugen.
Grmpf
@Wolfgang Leiberg Ein Drama ist es sicherlich nicht. Kommt halt vor, ist menschlich...
un2wei
@Wolfgang Leiberg ... dann können wir uns doch auch direkt auf Eigenverantwortung einigen und brauchen keine Steuern...oder?
Willy Tobler
@un2wei Wenn die Eigenverantwortung für Sie das Maß aller Dinge ist, dann sind Sie sicher auch für die Freigabe von Heroin, Kokain etc.....
atalaya
@Willy Tobler Bin ich unbedingt dafür, solange es in der Apotheke zu einem Preis und in einer Qualität verkauft wird, der unter/die über dem liegt, was draußen feilgeboten wird.
Grmpf
@atalaya Das kriegen Sie nicht hin. Die Junkies verdünnen dann z.B ihren Codeinsaft und vertickern den an z.B. Jugendliche um an echtes Heroin ranzukommen. Ich bin da auch nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Aber die Schweiz war da einst sehr fortschrittlich. Mit sog. Fixerstuben , wo die vor Ort ihr Zeug bekamen. Reines Heroin kann man ein Leben lang nehmen. So jemand bleibt halt immer süchtig. Besser man gibt so jemand staatlich kontrolliert das Zeug, als ihn vom Straßenmarkt abhängig zu machen - woraus Beschaffungskriminalität entsteht, außerdem gefährliches, gestrecktes Zeug usw. + zweifelhafte mafiöse, kleinkriminelle Strukturen usw. Aber ich glaube, heutzutage ist Heroin nicht mehr das Ding. Crystal Meth, dieses komische Rauchkraut usw. etc. sind heute wohl mehr ein Problem, wo man teils nicht mal weiß, was drin ist, wie man helfen könnte, weil sich die Mischungen im Wochenturnus verändern usw.
atalaya
@Grmpf Ich würde das Zeug notfalls subventionieren, um den Schwarzmarkt abzuwürgen. Aber es sollte m.E. frei in Apotheken erhältlich sein, egal was. Gleichzeitig müsste man natürlich auch die Prävention fördern. Von Aufklärung sehe ich nicht viel, was vielleicht daran liegt, dass ich nicht mehr dem Alter der Zielgruppe entspreche.
Grmpf
@atalaya Halte ich für keine gute Idee. Drogen wie Heroin sind einfach zu gefährlich und machen sofort abhängig. Ich kannte früher Junkies. Gezwungenermaßen, weil es alte Bekannte, Freunde, Schulfreunde usw. waren. Wer sich so eine Spritze in den Arm geschoben hatte, kam nie wieder weg davon. Einige gingen in jungen Jahren elend zu Grunde oder starben an einer Überdosis. Sowas darf nicht in Apotheken frei verkäuflich sein, das wäre unverantwortlich . Aber denjenigen, die eben abhängig sind, sollte es verabreicht werden, dann sind sie süchtig, können aber ein halbwegs normales Leben führen.
Ruhig Blut
@atalaya Allerdings.
Die diversen Streckmittel sind doch z. T. noch viel ungesünder bzw. gefährlicher als das Zeug selbst. Selbst Gras wird heute angeblich mit Glas- oder Bleikrümeln gestreckt.
Hartz
@Leser77 Das sind die bekannten "grünen" Widersprüche...
Mzungu
@Leser77 Bingo! War auch mein Gedanke. Zumal: warum muß ich dafür büßen, daß sich Andere nicht beherrschen?