- فرنسا.. الحنين إلى الاستعمار
- لبنان بين الهيمنة العربية والاستعمار الفرنسي
- حقيقة الدور الأميركي في لبنان
- المشروع الأميركي الفرنسي في لبنان
- المصالح الغربية ومستقبل العلاقات السورية اللبنانية
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، لماذا يغلب الطابع الاستعماري البغيض على السياسات الفرنسية الجديدة في المنطقة؟ ألا يتصرف السفير الفرنسي في بيروت كمندوب سام؟ ألا يكذب الفرنسيون عندما يدافعون عن سيادة لبنان واستقلاله؟ أليسوا متواطئين مع الأميركيين في زعزعة استقراره وضرب وحدته الوطنية؟ يضيف آخر ألا تمارس فرنسا دور الكومبارس في اللعبة الاستعمارية الجديدة في لبنان كما تفعل بريطانيا في العراق للاستفادة من خبراتهم الاستعمارية القديمة؟ هل فرنسا أم حنون للبنانيين فعلا؟ أليس هناك تأمر فرنسي أميركي مفضوح على سوريا ولبنان؟ ألا تصطف فرنسا مع إسرائيل؟ أليست متورطة في حملة الضغوط والابتزاز والتزوير والفبركة ضد دمشق؟ ألا تأوي باريس شاهد الزور الرئيسي في قضية الحريري؟ ألا يقود شيراك حملة لإنهاء المقاومة اللبنانية وإزاحة الرئيس لحود؟ لكن في المقابل أليس من حق فرنسا أن تهتم بالشأن اللبناني بحكم العلاقات التاريخية بين البلدين؟ ألا تتصرف باريس على أساس كونها عضو دائم في مجلس الأمن الدولي؟ أليس الدور الفرنسي مطلوب بسبب خبرة فرنسا التاريخية في المنطقة؟ ألم يكن الفرنسيون دائما داعمين لسيادة ووحدة لبنان؟ لماذا نلوم فرنسا ولا نلوم تجار السياسة اللبنانية الذين يتسولون على أبواب المخابرات الفرنسية والأميركية؟ يضيف آخر، أليس من حق اللبنانيين أن يختاروا الجهات الدولية التي يتحالفون معها؟ أما زالوا يكنون احترام خاص لفرنسا؟ ألا يطلقون أسماء جنرالات فرنسيين استعمروا لبنان على بعض الشوارع اللبنانية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدكتور أسعد أبو خليل أستاذ العلوم السياسية في جامعة كاليفورنيا وعلى الأستاذ عقاب صقر مدير تحرير صحيفة البلد اللبنانية، نبدأ النقاش بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]
فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة.. هل تعتقد أن فرنسا تتعامل مع لبنان بعقلية استعمارية؟ 2379 شخصا 78.1 نعم 21.9 لا، دكتور أبو خليل لو بدأت معك بهذا الاستفتاء أنا أعرف أن لديك الكثير من إشارات استفهام على استفتاءات وإلى ما هنالك لكن بشكل عام لكن..
أسعد أبو خليل: عبر الإنترنت..
فيصل القاسم: بالضبط بشكل عام كيف تنظر إلى هذه النتيجة مثلا؟ السواد الأعظم حتى لو لم تكن هي قريبة يعتقدون أن هذه الغيرة الفرنسية على لبنان ليست إلا نوعا من الحنين إلى الاستعمار القديم.
أسعد أبو خليل- أستاذ العلوم الساسية – جامعة كاليفورنيا: يعني الرأي العام العربي إذا كان هذا الاستطلاع ينم عن اتجاهات في هذا الرأي ليس مخطئ على الإطلاق لأنه هناك في تراث فرنسا في العالم العربي إرث استعماري طويل وتبدو مظاهر هذا الإرث في الحنين الاستعماري الذي يظهر بين السنة والأخرى في طريقة التعاطي الفرنسي مع الملف اللبناني، قبل أن أدخل في صلب الموضوع مباشرة عليّ أن أقول أن ما جرى في فلسطين اليوم ينسحب على الوضع اللبناني بالصورة التالية.. ربما هذه فرصة لأن يقلع أرباب الحكم في لبنان يعني تيار الحريري ومن لف لفه عن أكذوبة المجتمع الدولي والشرعية الدولية، يعني القانون الدولي والاتفاق الدولي تم دوسه اليوم تحت جنازير دبابات الاحتلال الإسرائيلي لهذا فإن طريقة التخويف أو حتى البيان الوزاري الذي صدر عن الحكومة الحالية والتي وافق عليها حزب الله قالت بعملية احترام القانون والقرارات الدولية، أنا أقول لماذا لهذا التخوف من رفض القرارات الدولية إذا ما كانت جائرة بحقنا؟ القرارات الدولية أتت إلينا بوثيقة ولادة دولة إسرائيل وهي التي أدت إلى اتفاقية أريحا واتفاقية أوسلو وغيرها يعني آن الأوان بأن نقول ليس هناك من ضير من الرفض المطلق للقرارات المجحفة بحقنا، بالنسبة لفرنسا يعني أنا سأكون منتقدا جدا للأدوار الفرنسية السياسية عبر الحكومات المتعاقبة في طريقة تعاطيها مع لبنان، هذا لا يعني على الإطلاق بأنني معادي للثقافة الفرنسية خصوصا وأنني أعتبر كما جاء في كتاب رئيف خوري عن أثر الثورة الفرنسية أننا كلنا في العالم العربي رجال ونساء من المتأثرين والمتأثرات بالثورة الفرنسية لما انعكست فيها في لبنان وربما تقديرا مني للثورة الفرنسية الثورة العظيمة أربأ بنفسي وأشمئز أحيانا من طريقة وصف ما جرى في لبنان، الهمروجة الفلكلورية الوطنية الطائفية والتي أنفق عليها الكثير من الأموال الملايين من سعد الحريري وغيره توصف بأنها ثورة.. القول هذا مجحف للثورات الحقة في التاريخ يعني عندما يقال أنها ثورة الثورة تحتاج إلى برنامج ثوري ما هو برنامج الحريري رفيق الحريري أو حتى سعد الحريري؟ وعلينا اليوم أن نتكلم بدون أي تحفظات، يعني آن الأوان لأن نقول بأنه انتهت فترة الحداد على الرئيس الراحل والكل أجمع كما أنا أؤيد استنكار العملية الإجرامية لما جرى من قتل وإجرام في لبنان وقبل أن أوصف بأنني عاصم قنصو آخر أسارع إلى القول بأنني من معارضي النظام السوري وكل الأنظمة العربية وأنا قبل أن يستفيق الآخرون كنت معارض للتدخل السوري في عام 1976 لأنه قضى على حلم بتحقيق لبنان وطني ثوري إلى حدا ما عبر انتفاضة الحركة الوطنية والمقاومة الفلسطينية في لبنان، برنامج الحريري هو برنامج البنك الدولي، أين الثورة في ذلك؟ والثورة تحتاج إلى ثوار يعني إذا كنا نتحدث عند دانتون ونتحدث عن روبيس بيير يعني هل أحمد فتفت ووليد عيد ووليد حنبلاط وسمير جعجع، أمين الجميل هم ثوار هذه الثورة؟ يعني الأسماء بحد ذاته تدحض إمكانية هذا الأمر، هناك أمر آخر عندما نتحدث عن فرنسا وحتى عن الثورة الفرنسية علينا أن لا نقع صرعى للافتنان السائد في لبنان لكل ما هو غربي خصوصا إذا ما كان سياسيا، يعني الغرب هو ديمقراطيات وانتخابات وهلم جرة ولكن الغرب هو أيضا سجن أبو غريب، الاستعمار، العنصرية، عدم الاعتذار عن جرائم بحق السكان الأصليين في أستراليا وفي أميركا بالإضافة إلى ما جرى من ويلات في الكثير من الدول التي كانت مستعمرة، يعني في لبنان في الثقافة السياسية السائدة اليوم هناك محاولة لتبني مشروع عدم معارضة ما يسمى بالتنوير وحتى العصرنة، أنا أقول لنرجع على الأقل للنقد الغربي الذي تمثل بالمدرسة الفلسفية مدرسة فرانكفورت عبر كتاب ديالكتيك التنوير لأدرنو وهوركهايمر والذي جاء فيه بعد الحرب العالمين الثانية بإنه إذا افتتنا بمشروع التنوير عنانا أن ما جرى في ألمانيا النازية وحتى المحرقة، أنا أقول بأنه المشروع الغربي يتضمن ما جرى من تدمير في العراق ونحن إذا لم نكن متيقظين قد نرى أنفسنا في لبنان ونحن أحيانا تبدو الصحف وكأن لبنان على أهبة حرب أهلية أخرى وهذا من جراء تدخل هذا الدور، بناء على هذا أقول إنه فرنسا في تدخلها في لبنان..
"
هناك إرث استعماري فرنسي طويل وتبدو مظاهر هذا الإرث في الحنين الاستعماري الذي يظهر بين السنة والأخرى في طريقة التعاطي الفرنسي مع الملف اللبناني
"
أسعد أبو خليل
فيصل القاسم: باختصار..
أسعد أبو خليل: باختصار شديد فرنسا في دورها في لبنان كانت قائمة على تراث استعماري طويل وسأعود إلى تفصيلاته ولكن في الأساس ماذا تركت لنا؟ تركت نظاما طائفيا وهيمنة طائفية صارخة منذ قبل استقلال لبنان حتى الاسمي، الأمر الآخر تعزيز الفكرة الفينيقية وأساطيرها المزعومة، ثالثا الإصرار على إبعاد لبنان عن محيطه العربي والإسلامي وكل هذه الأمور رسخت في طبيعة النظام اللبناني وترسباتها بادية للعيان اليوم، رابعا وهو أمر أساس للمهتم الأكاديمي مثلي فرنسا حرصت على إنشاء مصنع استشراقي في قلب بيروت في الجامعة اليسوعية يعني من رواده لويس شخيو، فؤاد فرام، بستاني سعيد عقل وهنري لاماس هؤلاء الذين عبثوا بالتأريخ اللبناني بالإضافة إلى عملية الأركيولوجيا اللبنانية ولهنري لاماس كتاب في هذا الأمر وذلك من أجل إصرار على هوية للبنان تنأى به عن محيطه العربي والإسلامي.
فيصل القاسم: جميل جدا مقدمة، طويلة سمعتها أعتقد لست بحاجة إلى التكرار تفضل.
عقاب صقر- سكرتير تحرير صحيفة البلد اللندنية: بداية حتى ستقيم الحوار كنت أريد أن أنوه إلى المقدمة التي تقدمت بها أستاذ فيصل لا شك بأنها مقدمة مشغولة ومحاكة بعناية ولكن كنت أريد إضافة إلي الآراء التي ذكرتها حول من اتهم فرنسا وأميركا بأنها تعود بذراع استعماري إلى لبنان وبين من ذكر بأن الوجه الآخر للمعادلة أن اللبنانيين أو الزعماء يتسولون لدى المخابرات الفرنسية والأميركية أنت تذكر الرأي الذي يقول أن هناك زعماء يتقاطعون موضوعيا مع هذا التدخل من أجل الاستفادة منه دولية وإقليمية مواتية حتى تكتمل الصورة في المقدمة، إضافة إلى ذلك عرض السيد أبو خليل عدد من الموضوعات لابد من التصدي لها بداية إذا أردنا أن نتحدث عن كل ما ساقه فأقول إنه عندما قال ودعانا في لبنان إلى الإقلاع عن مقولة المجتمع الدولي والشرعية الدولية أنا أعتقد أن هذه المقولة ليست مقولة للتبني والرفض.. هي عامل موضوعي المجتمع الدولي والشرعية الدولية سواء كانت شرعية منحازة لنا أم منحازة لغيرنا سواء كان مجتمعا دوليا يخدم مصالحنا أن يخدم مصالح إسرائيل ومصالح الغرب فهذا مجتمع قائم يملك من القوة والشوكة ويملك من الإمكانات ويمكن من التداخلات على مستوي العالم بما يؤدي إلى تغيير أنظمة وإطاحة أنظمة وبما يؤدى أيضا إلى تغيير سياسيات وتغير اقتصاديات لدول ومناطق بعينها، لا نستطيع الإقلاع عنه تماما كما نقلع عن مسألة معروضة علينا، هذا مجتمع نواجهه من خلال أدوات يمكن أن يقبلها هذا المجتمع من خلال أدوات القانون الدولي ومن خلال أدوات السياسية الواقعية، أنا لا أستطيع أن أقول المجتمع الدولي..
أسعد أبو خليل: والتي أدى إلى تحرير فلسطين؟
فيصل القاسم: بس دقيقة.
عقاب صقر: نعم سأكمل عندما تحدثنا عن تحرير فلسطين وعندما تحدثنا عن الدبابة الإسرائيلية أنا معك وأنا أقول وأصرخ معك لا للدبابة الآلية ولكن كيف أتعاطى مع هذا المجتمع الدولي بالفلكوريات ببعض الخطابات الرنانة الطنانة التي لن تقدم لنا إلا المزيد من الهزائم على مستوى الجبهة ولم تقدم لنا إلا المزيد من التخلف والديكتاتورية على مستوى الداخل، هل يكون ذلك ببعض الخطابات القومجية بين هلالين التي تقدم لنا أو تصور لنا أن العدو خارج حدودنا في حين أن العدو يسكن بيننا في حين أن العدو يمكث على رؤوسنا يمارس كل أنواع التخلف وكل أنواع الهيمنة؟ نعم أنا أدين سجن أبو غريب كما قلت نعم أنا أقول أن سجن أبو غريب هو جزء من هذه الهجمة الغربية على المنطقة ولكن أطلب من المثقف العربي قبل أن يدين سجن أبو غريب أن يدين لي السجون العربية أن يدين لي سجن المزة وأن يدين لي فرع فلسطين في سوريا وعنجر الذي كان يعذب اللبنانيين أن يدين كل السجون العربية وسجون صدام حسين التي كانت تكوي العراقيين وتذيبهم بالأثير حتى أقتلع من هذا المثقف وأقول له أن نقدك لسجن أبو غريب هو نقد موضوعي وبناء ولكن شرط الأساسي لهذا النقض المحق والإنساني أن يقترن بنقض للسجون العربية وإلا إن لم يستطع المثقف العربي أن يقوم بهذه المهمة فليصمت وإلى الأبد ليس علينا أبدا أن نلوم عدونا وندين عدونا والعيب في داخلنا والعيب في قلب أنظمتنا هذا أولا ثانيا عندما أتحدث عن مسألة 14 آذار وقال بأنها ثورة فلكلورية أريد أن أذكر السيد أبو خليل أن ثورة 14 آذار..
اسعد أبو خليل: لا ثورة فلكلورية.
عقاب صقر: هذه الثورة التي كانت شكلية وكانت همروجة كما قلت أنا أقول أن هذه الثورة ألهمت الشارع العربي هذه الثورة التي كان فيها جزء من الطائفية نعم كان فيها جزء من المصلحية الضيقة نعم ولكن كان فيها مساحة واسعة للتعبير اللبناني عن إرادة رفض مشروع كامل، ما هو مشروع هذه الثورة؟ يكفي أن يقول استقلال لبنان وسيادته وحريته أليس هذا جزء من المشروع الذي تحدثت عنه في السبعينات والستينات أنت تناقض حين قلت أنني كنت ضد المشروع السوري لأنه أدى إلى هيمنة على لبنان وضرب الحلم الثوري أنا أقول لك يكفي لهذه الثور في 14 آذار أن تقول لي الجلاد المخابرات السوري نحن نرفضك وهذا ليس نابعا من أدبيات لبنانية من أدبيات سعيد عقل ومن أدبيات ما وصفته بالإستشراق علما على أنني أتحفظ على مسألة الاستشراق في الجامعة اليسعوعية وأنا كنت جزء من هذه الجامعة..
فيصل القاسم: الاستشراق الفرنسي نعم..
عقاب صقر: ولم يكن استشراقا فرنسيا وإنما الجامعة اليسوعية خرجت الكثير من الكادرات اللبنانية التي شعت على العالم العربي وهذا نقاش آخر نستطيع أن نناقشه ولكن أنا أسال هل نجوز أن نقول أن ننسخ هذه الثورة بما فتحته من أفق للمواطن العربي أفق التغيير نحن دائما ننادي بالتغيير إذا الشعب يوما أراد الحياة وعندما يريد الشعب يتحول إلى عميل فورا بس أقول هنا مسألة واحدة..
فيصل القاسم: جميل جدا بس خلينا بالموضوع..
عقاب صقر:14 آذار هذا الذي قيل بأنه ذراع فرنسي أو ذراع أميركية هذا الـ 14 آذار أعطى اللبنانيين فرصة جديدة لإعادة بناء مجتمع سوي قائم على توازن داخلي ومكن السيد أبو خليل ومكنني ومكن آخرين من انتقاد سعد الحريري ووليد جنبلاط ورؤوس 14 آذار في عز قوتهم في حين أننا لم نكن نستطيع أن نتقد سياسيا بسيطا لأنه مدعوم من جهاز المخابرات السوري وعندما أتحدث هنا لا أتحدث من حيثية لبنانية ضيقة تنفتح على أفق فينقي وغير فينقي أنا أتحدث بوصفي مواطن لبناني ينتمي لهذا العمق السوري وأقول أن هذه الهيمنة التي مورست اللبناني مورست على الإنسان السوري وأذكر بأن هذا المهيمن واحد من هؤلاء الذين هيمنوا السيد عبد الحليم خدام الذي قال لنا مجلس الشعب السوري والسلطة السورية بالفم الملآن وعلى شاشات التلفزة أنه لص وأنه سارق وأنه أساء للعلاقات اللبنانية السورية وأنه دفن نفايات كيماوية في قلب سوريا فأساء إلى سياسية الإنسان السوري وصحة الإنسان السوري ومستقبل الإنسان السوري، ماذا كان يفعل عبد الحليم خدام؟ كان يمسك بالملف اللبناني بقبضة من حديد ماذا كان يقال أين كان المثقفون العرب أين كان النقديين العرب عندما كان عبد الحليم خدام يعيث فسادا في لبنان وفي سوريا هنا أقول أن دفاعي وثورة 14 آذار هي ثورة للإنسان السوري قبل الإنسان اللبناني، هي ثورة بوجه هذه الأنظمة التي استبدت وعثت فسادا حتى أوصلتنا إلي هذا الحضيض من التخلف ومكنت الغرب من أن يدخل بلادنا ويفتح سجن أبو غريب في حين أننا كل نمهد له الأرض بسجون أخرى وبالكثير الكثير من الهزائم المتتالية ثقافيا واجتماعيا وسياسيا وأمنيا..
لبنان بين الهيمنة العربية والاستعمار الفرنسي
فيصل القاسم: جميل جدا بس كويس جدا بس خلينا كي لا نخرج كثيرا لأن الموضوع متشعب جدا يعني انطلقنا طيب أنت تتحدث الآن عن هذا الأفق الجديد وهذا إذا رجعنا إلى صلب الموضوع كي انتقل إلى الدكتور أبو خليل يعني كيف تتحدث عن كل هذه الأمور الوردية والسفير الفرنسي أصبح مندوبا ساميا في لبنان يراقبون حتى الأعراس يتدخلون في كل شاردة وواردة وتتحدث لي عن استقلال تتحدث لي عن الهيمنة السورية والهيمنة العربية والهيمنة السعودية والهيمنة ولبنان عاد إلى الحظيرة الاستعمارية الفرنسية بامتياز، انظر ماذا يفعل الفرنسيون عادوا إلى المنطقة كما لو أصبحنا في الأربعينات باختصار.
عقاب صقر: أنا سأعطيك بضعة أمثلة باختصار سيد فيصل أنا أقول لك أننا اليوم عندما نتحدث لا نتحدث عن مرحلة وردية نتحدث عن مرحلة انتقالية هذه المرحلة مكنتنا من رفع الضير المباشر، عندما كان أقول هنا لا أقول سوريا أقول الحكم الاستخباراتي الذي أساء لسوريا في لبنان وأساء لسوريا في سوريا..
فيصل القاسم: بس جاوبني على موضوع الفرنسي.
عقاب صقر: أقول أن الفرنسي مَن قال لك أنه يتدخل بهذا الشكل هو يراقب نعم ولكن لا يستطيع أن يحرك حجرا في لبنان لا يستطيع أن يضغط على المثقف لا يستطيع أن يعتقل سياسيا ولا يستطيع أيضا أن يمنع صحيفة من كتابة رأيها وأقول اليوم أن الذي يعارض أميركا وفرنسا في لبنان والذي ينتمي للمحور السوري الإيراني صوته عالي جدا ويستطيع أن ينتقد السفير الفرنسي والرئيس الفرنسي في قلب بيروت في حين أننا لم نكن نجرؤ على انتقاد عنصر مخابرات سوري فما هو الفرق كبير بين تلك الوصايا وهذه الوصايا فالمفوض السامي السوري والمفوض السامي الفرنسي مع احترامنا للبعد القومي في لبنان..
"
إن الذي يعارض أميركا وفرنسا في لبنان والذي ينتمي للمحور السوري الإيراني صوته عالي جدا ويستطيع أن ينتقد السفير الفرنسي والرئيس الفرنسي في قلب بيروت
"
عقاب صقر
فيصل القاسم: جميل جدا هذا النقطة بشكل أسعد أبو خليل أرجوك ترد عليها مباشرة الوقت أخدنا.
أسعد أبو خليل: يعني هذا الأمر غير صحيح الحريات لم تكن مضمونة أثناء حكم المخابرات السوري ونحن لا نختلف على هذا الأمر على الإطلاق ولكن هناك إذا ما شئت خدعة يعني يلجأ إليها الليبرالي العربي هذه الأيام إذا ما جاء أمام خصم آخر يعني يحاول أن يتصور بأنه يتحاور ليس مع هذا الفرد وإنما مع أحمد سعيد أو عاصم قنصوه يعني لتسهيل عملية المناظرة يعني الأمر هو التالي إنه التدخل الفرنسي يعني بن الرومي قال عن المغني وحيد غني وكأنها لا تغني، نفس الشيء بالنسبة للتدخل الفرنسي والتدخل الأميركي يعني التدخل الغربي يتدخل وكأنه لا يتدخل لهذا فليس هناك من مفارق..
عقاب صقر: كيف يتدخل أولا يتدخل اشرح لي بس فقط دون أن أوضح يتدخل وكأنه لا يتدخل؟
أسعد أبو خليل: بمعني بنظرهم وبنظر من يريدوا هذا التدخل، يعني عندما يتدخل الأميركي مثلا في العراق يقول وزير الدفاع الأميركي من يومين إنا نحن نرى آثار تدخل إيراني لحظة شويه..
عقاب صقر: اعطني مثلا واحد مباشر في لبنان.
أسعد أبو خليل: سأعطيك تفصيلة دقيقة إلى درجة أنها قد تدفع بعض المجاهدين إلى النوم الموضوع بالنسبة للتدخل أنه لهذا لا تجد فرنسا وأميركا مفارقة من انتقاد التدخل السوري في لبنان أو الإيراني في العراق من دون أن يدروا بأنه الولايات المتحدة لديها عشرات الآلاف من الجنود في العراق وتتدخل في شؤونه يوميا، بالنسبة للبنان سأجيبك بتفصيل شديد أين تدخلت الولايات المتحدة وفرنسا في تفاصيله.. تدخلوا في فرض المشروع غازي كنعان الانتخابي على اللبنانيين اثنين..
عقاب صقر: كيف تدخلت أميركا بمشروع غازي كنعان؟
أسعد أبو خليل: بأن يعني هذا الأمر نشر في صحفكم أنتم في لبنان..
عقاب صقر: كيف تدخلت أميركا وفرنسا بمشروع غازي كنعان؟
أسعد أبو خليل: بأنهم دفعوا بمؤيديهم من قبل المعارضة اللبنانية آنذاك المعارضة اللبنانية بأن يقبلوا بهذا المشروع لحظة شوي اثنين..
عقاب صقر: تقصد المشروع قبل الأخير..
أسعد أبو خليل: لحظة شوي..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: لا.. لا..
عقاب صقر: حزب الله وافق عليه..
أسعد أبو خليل: عليّ أن أوضح أنا لا أتكلم عن حزب الله لا يهمني الموضوع..
فيصل القاسم: بس دقيقة كي لا ندخل في التفاصيل خلينا بالموضوع رجاء..
أسعد أبو خليل: الموضوع الثاني في موضوع تعيين.. يعني هل هناك أمر يتعلق بسيادة أي دولة ما من تعيين أمور تتعلق بالمخابرات والجيش في موضوع تعيين مدير مخابرات في الجيش اللبناني تدخلت فرنسا وأميركا حتى ترفض اسما معينا يعني هذا الأمر..
عقاب صقر: أي اسم وكيف تدخلت؟
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: يعني أنت تعرف هذا الأمر يعني..
عقاب صقر: كيف تدخلت أعطيني مباشرة كيف تدخلت؟
فيصل القاسم: سيد عقاب بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: بأنها قالت لتيار يعني سعد الحريري قال لمَن جاءه بهذا الخبر بأنه فرنسا وأميركا تعترض، الصحف نشرت هذا الأمر وليس مني.. لحظة شوي هناك أمر آخر أنت تقول بأنه هناك نظرية التقاطع يعني هذا أمر أراه يعني ويثير نوع من الاستغراب من قبلي في لبنان أنهم يقولون بأنه يعني ما ضير لو تقاطعت مصالحنا نحن اللبنانيين مع مصالح فرنسا وأميركا، يعني هل ترى أنت أنه مصالح فرنسا ومصالح أميركا متعلقة بلبنان أم أنها أكبر من ذلك؟ وما إذا كان المصالح الفرنسية والأميركية تتقاطع مع مصالح إسرائيل يعني بطريقة غير مباشرة لا ضير من أن تقاطعت مصالح لبنان مع مصالح إسرائيل في هذا الأمر، أمر آخر بأنه مشروع المجتمع الدولي والشرعية الدولية أنت تقول علينا أن نتعامل معها أين هي علينا أن نرفض هذه الفرضية والمنهجية أنه المنهجية التي تقول أنه هناك شرعية دولية علينا أن نحترم هذه الشرعية يعني لا يمكن لك أن تخرج من هذا التقوقع..
عقاب صقر: نتعامل معها..
أسعد أبو خليل: حتى لو أنا أقول علينا أن نرفض هذه المنهجية ليس هناك من شرعية دولية ليس هناك من مجتمع دولي، بلجيكا يعني مهتمة بأمور يعني الاغتيالات في لبنان..
عقاب صقر: لا يوجد مجتمع دولي، إذاً مع مَن نتعاطى نحن في الأمم المتحدة؟ مَن يتخذ القرارات من يتخذ القرارات بحق منطقتنا ويغير أنظمة؟
أسعد أبو خليل: في العام 1974 لحظة شوي..
فيصل القاسم: بس دقيقة تفضل باختصار..
أسعد أبو خليل: يعني هناك إرادة وطنية أنت قلت بأن طبعا المجتمع الدولي موجود في مخيلة تيارات كبيرة في لبنان والتي أنت قلت بأنه ..لحظة شوي..
عقاب صقر: وليس موجودا في الواقع في المخيلة فقط..
أسعد أبو خليل: في المخيلة فقط وأيضا في المخيلة الاستعمارية الأميركية في بلادنا لأنه الولايات المتحدة كما جاء في كتاب بوش الأب بالنسبة بعنوان العالم المتغير وهو مترجم إلى اللغة العربية بأنه على الولايات المتحدة أن تلجأ إلى غطاء هذه الكلمة استعملها غطاء الأمم المتحدة حتى لا تكون مصالح أميركا سافرة ومنفرة في دول كثيرة من العالم لهذا يعني أنا لا أقول أنه هناك بعض من اللبنانيين السياسيين على درجة من السذاجة بأن يصدقوا بأن الولايات المتحدة وفرنسا مهتمة بالشؤون اللبنانية ولكن هناك من يتكاذب وهناك من يتسذاج يعني، أنا أقول أن هناك محاولة لإقناع اللبنانيين بأن هناك حقيقة مجتمع دولي وعلينا لهذا السبب أن نرضخ لهذه الضغوط وإلا يعني فالويل أمامنا والثبور، أنا أقول يعني علينا أن نقول بأنه بقدرة اللبنانيين بإجماعهم إذا كان هناك من إجماع برفض هذه المشيئة حتى لو جاءت من أي مجتمع آخر يعني ما هي خيارات المجتمع الدولي هناك أمر آخر على أن أرد عليه أنت قلت يعني هيدي عبارات شاعرية يعني هيك مثل الخطاب القومي الذي سخرت منه عن حق يعني بأنه ما حدث في لبنان ألهم تيارات في العالم العربي أي نوع من التيارات؟ هل من ناحية التأجيج الطائفي الذي يحدث كل يوم؟ هل من ناحية الحركات المتطرفة التي يلقى القبض عليها..
عقاب صقر: تحت عن أربعة عشر آذار فقط..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: أنت قلت أنه من ناحية الإعلام في لبنان هل هناك حريات إعلامية في لبنان في الوقت الذي يصر فيه سعد الحريري وأبوه من قبله على السيطرة المحتكرة على كل وسائل الإعلام حتى أن جوزيف سماحة اللبناني الوحيد المستقل في الصحف اللبنانية قال بأنه التضييق ازداد في الفترة الأخيرة على الإعلام، أنا أقول أنه في الفترة الاستخباراتية السابقة..
عقاب صقر: إذا كلنا مرتهنون..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: لحظة شوي في الفترة الاستخباراتية السابقة والتي أرفضها بشدة وأنت على خطأ عندما تقول أنه لم يجرؤ أحد على انتقاد التدخل السوري آنذاك، لا هناك من بعض الشجعان الذين فعلوا ذلك وأنا أقول بالرغم من خلافي الشديد مع سمير قصير أنه كان من هؤلاء الشجعان، يعني من دون أي تبجح وأعلن ذلك على الملأ للمرة الأولى أنا منعت لسنوات من العودة إلى لبنان لأنه المخابرات اللبنانية والسورية اعترضت على مقالة كتبتها باللغة الإنجليزية، يعني هناك الكثير أجرأ مني كثير الذين كانوا في لبنان وحيث كان يعني الثمن أكبر بكثير ورفيق الحريري والمخابرات السورية ومن كان يعني يديروا دفة السياسة في لبنان أغلقوا تليفزيونات وأغلقوا الجرائد وهذا الأمر يعني يجرى في لبنان اليوم عبر احتكارات مالية وتأجيج طائفي والإصرار على إغلاق المنابر التي تقول بالقول الآخر يعني..
فيصل القاسم: طيب بس جاوبني على سؤال بسيط عندما أنت تقول أنه هؤلاء الفرنسيين قبلوا بأن يلعبوا دور الدلال كما يلعب البريطانيون دور الدلال في العراق لكي يفيدوا الأميركيين من خبراتهم الاستعمارية القديمة، الفرنسيون عبارة عن كومبارس يلعبوا دور كومبارس دور دلال لمساعدة الأميركان باختصار بجملتين؟
أسعد أبو خليل: يعني هذا يحتاج إلى تفصيل أنا أقول يعني لن يعني لو أردت أن أبوظ الحلقة عليك لقلت أن الدور الفرنسي هو ذيلي والولايات المتحدة..
فيصل القاسم: ذيلي؟
أسعد أبو خليل: ذيلي الولايات المتحدة تستعمل عن قصد الرداء الفرنسي حتى لا يظهر التدخل الأميركي سافرا كما هو وبالقوة التي هو عليها يعني حتى يقال في لبنان مقولة المجتمع الدولي يعني المجتمع الدولي بلجيكا مهتمة بشؤون لبنان أو ايرلندا يعني المشروع هو مشروع أميركي بتعاون سعودي وبتعاون فرنسي وإنما الدور الفرنسي يتعلق لا بلبنان ولا بمصلحة لبنان ولا بسيادة لبنان وإنما بمصالح العلاقات الأميركية والفرنسية، يعني هذا ما أدى إلى ترتيب قرار 1559 وهناك أمر آخر يعني هل هناك في لبنان من يصدق أنه الرئيس الفرنسي انزعج من طريقة انتخاب أميل لحود؟ يعني أنا عندما جاء أميل لحود أو أعيد انتخابه بطريقة غير مشروعة طبعا كتبت في جريدة السفير يعني وعنونت بأنه عاد بالتتويج من قبل الإرادة الاستخباراتية السورية وهذا أمر مرفوض كما جاء إلى لبنان بإرادة استخباراتية سورية إلياس الهراوي ورفيق الحريري عندما جاء بالباراشوت ولم يكن له من أي تأييد شعبي آنذاك وإنما السؤال الأساسي الذي علينا أن نسأل بالنسبة للتدخل الفرنسي إذا كان جاك شيراك حريص على اختيار الرئيس بصورة ديمقراطية ألم يكن يرقص رقصة العرضة في السعودية مع ملك متوج غير منتخب قبل أيام فقط أم أن الأمر ينسحب فقط على لبنان؟ يعني مثلما كان الأمر بالرئيس الأميركي بوش عندما قال بأنه علاقاته مع الدول العربية هي مبنية على أساس احترام الديمقراطية في الوقت الذي أصر على نفى ومقاطعة الرئيس العربي المنتخب الوحيد ياسر عرفات.
فيصل القاسم: جميل جدا تفضل دور الكومبارس كيف ترد؟ يعني هذه نقطة أنه يعني الفرنسيون يعني بعد أن شاهدوا أن يعني كل الخيوط بدأت تخرج من أيديهم يريدون العودة بطريقة ما، الحلم الاستعماري مازال ماثلا في مخيلتهم حتى يقبلون بدور الدلال دور الكومبارس كما تعرف بلغة التمثيل، كيف ترد على هذا الكلام دكتور خليل؟
عقاب صقر: نعم بداية قبل أن أرد على هذا الكلام الذي هو يبدو مركزيا لابد من توضيح بعض النقاط بداية تحدث السيد أبو خليل وقال عن التحالف وتحديدا قانون غازي كنعان للانتخابات وقصد به التحالف الرباعي..
فيصل القاسم: إيه كي لا نعيد إيه..
عقاب صقر: أريد أن أنوه أن هذه الأمثلة التي تساق قد تكون بالشكل تخدم منطقه لكن بالمضمون تضر وتضرب هذا المنطق لأن هذا التحالف الرباعي الذي قبل بهذا القانون كان أساس في هذا التحالف حزب الله وحركة أمل..
أسعد أبو خليل: لا يعنيني هذا الأمر يعني..
عقاب صقر: هل يشك أحد في أن..
أسعد أبو خليل: فأنا لا أمثل.. الأميركي فرض على الطرفين يعني..
عقاب صقر: أنا لا أقول أنك تمثلهما إذا كان الأميركي فرضه فهل يقبل عاقل..
أسعد أبو خليل: أو الفرنسي..
عقاب صقر: أن الأميركي والفرنسي فرض على حزب الله..
أسعد أبو خليل: هذا غباء.. طبعا..
عقاب صقر: وحركة أمل..
أسعد أبو خليل: غباء من قبلهم..
عقاب صقر: لا أبدا.. أبدا هذه سياسة الواقع دعني أكمل.
أسعد أبو خليل: وهذا يظهر لهم اليوم للبيان..
عقاب صقر: هذه سياسة الأمر الواقع دعني أكمل هذه سياسة الأمر الواقع التي تفرض منقطا..
فيصل القاسم: طب بس رد لي على النقاط الوقت يداهمنا
عقاب صقر: نعم المسألة هذه سياسة الأمر الواقع التي تفرض التعاطي مع..
أسعد أبو خليل: لم يكن يدرون ما يفعلون..
عقاب صقر: المجتمع الدولي ومع الداخل بطريقة متوازية تقدم رؤية سياسية تتماشى مع المجتمع الدولي سواء اعترفت به أم لم تعترف به وهذه القوى كلها..
أسعد أبو خليل: عرف المجتمع الدولي.
عقاب صقر: أنا سأعرف لك المجتمع الدولي بالتحديد..
أسعد أبو خليل: نعم عرفه بجملة..
عقاب صقر: لأنك أنت تتحدث عنه أقول لك أن المجتمع الدولي.
أسعد أبو خليل: من هو أو هي؟
عقاب صقر: هو المجتمع الذي يتخذ القرارات التي تلزمك وتلزمني والتي لا نستطيع أن نردها وهو الذي أطاح بصدام حسين أن كان مخيلا أو كان متخيلا..
أسعد أبو خليل: المجتمع الدولي رفض عملية حرب العراق..
عقاب صقر: نعم أنا أقول لك..
أسعد أبو خليل: هذا هدف أميركي..
عقاب صقر: هذا المجتمع الدولي الذي رفض..
أسعد أبو خليل: لحظة شوي..
عقاب صقر: أسمع لي دعني أكمل..
أسعد أبو خليل: كيف تطلق الشرعية الدولية على قرار حرب العراق في الوقت الذي قال فيه كوفي عنان في مقابلة مع البي بي سي..
عقاب صقر: أرجوك دعني أكمل أنت تخرج عن الموضوع..
أسعد أبو خليل: بأنه قرار الحرب على العراق كان غير مشروع من المجتمع الدولي يعني أنت ذهبت بعيدا أستاذ..
عقاب صقر: سأكمل هذا المجتمع الدولي إذا أنت قلت لي اعترفت بفمك أن هذا المجتمع الدولي رفض إذا هو موجود يرفض ويقبل..
أسعد أبو خليل: لا بفمي بفمك أنت المجتمع الدولي..
عقاب صقر: لا أنه المجتمع الدولي الذي رفض روسيا إضافة إلى فرنسا وفيه الصين..
أسعد أبو خليل: وبلجيكا..
عقاب صقر: لا.. نعم أنا أتحدث عن الدول الكبرى التي تحرك وتدير الدفة..
فيصل القاسم: بس خليني..
عقاب صقر: ومحاولة إدخال بلجيكا هو محاولة للخروج عن سياق الموضوع..
أسعد أبو خليل: وجزر الفيجي..
عقاب صقر: جزر الفيجي لك أن تتحدث عنها ولكن أسألك أنا أيضا أن هذه الدول العربية إلا تعتمد على بعض الدول الكبرى في المجتمع الدولي من أجل مواجهة الخطر الأميركي..
فيصل القاسم: فما العيب في أن تعتمد لبنان على فرنسا..
عقاب صقر: طبعا.. طبعا أريد أن أقول..
فيصل القاسم: فرنسا..
عقاب صقر: عندما تحدث السيد وأراد أن يسرد لنا الوضع في لبنان، الوضع الصحافي لن أترك نقطة مهمة عندما قال أن السيد جوزيف سماحة الصحافي الوحيد المستقل أذكره بأن في لبنان صحافة مستقلة..
أسعد أبو خليل: قد يكون..
عقاب صقر: إضافة إلى السيد جوزيف سماحة وأنا لا أقبل هذا التوصيف الذي يجعلني أنا شخصيا على الأقل مرتهنا بالقوة وبقوة الأمر الواقع نعم عندما..
أسعد أبو خليل: الأكثر استقلالية..
عقاب صقر: نعم عندما قال ما الذي حل بسمير قصير أنا أقول له أن الذي حل بسمير قصير أنه نكل به وتبع من قبل المخابرات ومنع من دخول منزله وأنت منعت في.. هل أنت هل يستطيع أحد أن يمنعك اليوم من زيارة بيروت هل يستطيع السفير الفرنسي أن يتشدق ويقول لك ممنوع الدخول إلى بيروت لا يستطيع اليوم لأن المجتمع اللبناني أصبح أقوى بعد هذه المرحلة..
أسعد أبو خليل: هذا كلام إنشائي..
عقاب صقر: لا ليس كلام إنشائيا أنا أعطيك وقائع على الأرض..
أسعد أبو خليل: هناك تنفيذ..
عقاب صقر: أنا أستطيع أنت قلت ما حد يقدر..
أسعد أبو خليل: ما حل بتلفزيون نيو تي في..
عقاب صقر: سأقول لك اسمعني أنت تمتنع..
أسعد أبو خليل: هناك برنامج ضد الإفساد على نيو تي في أغلق قبل يومين..
عقاب صقر: لم يغلق اسمعني قليلا..
أسعد أبو خليل: استدعي هذا..
عقاب صقر: استدعيت ولكن بالأمس القريب كانت تستدعى ولا تعود ذهب ولن يعد اليوم يذهب ويعود ويأتي محاميه..
أسعد أبو خليل: يكفي أنت تقول يعني القمع استمر..
عقاب صقر: اسمعني بس..
أسعد أبو خليل: وإنما هو..
فيصل القاسم: بس هذا موضوع..
أسعد أبو خليل: لا أنت تقول القمع اللين..
عقاب صقر: لا لم يستمر أبدا هل أنا أقول لك..
فيصل القاسم: هذا موضوع..
عقاب صقر: لا القمع اللين..
أسعد أبو خليل: القمع المختلف..
فيصل القاسم: بس عفوا بس خليني بالموضوع الفرنسي..
عقاب صقر: نقطة صحفية مهمة..
فيصل القاسم: الفرنسي أرجوك..
عقاب صقر: سأعطيك مثلا بالموضوع الفرنسي..
أسعد أبو خليل: هنيئا لنا بالقمع اللين..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
عقاب صقر: اليوم عندما نتحدث عن تدخل فرنسي مباشر بالقضية اللبنانية أنا أقول للسيد أبو خليل أن هناك صحيفة عريضة في لبنان تعنون أين أنت يا فرنسا أين تراث فرنسا وتقول بالفم الملآن أن فرنسا دولة استعمارية منحازة على صفحات الصحف اللبنانية لا من يسأل ولا من يجيب وتستمر هذه الصحيفة الذي أسميها الديار..
أسعد أبو خليل: صحيفة الديار..
عقاب صقر: تعنون..
أسعد أبو خليل: ألم يستدعى هذا الرجل إلى التحقيق..
عقاب صقر: أبداً..
أسعد أبو خليل: أكثر من عشر مرات..
عقاب صقر: استدعي للتحقيق الدولي..
أسعد أبو خليل: ألم تكشف السرية المصرفية عن مقتضياته..
عقاب صقر: أنا استدعيت للتحقيق وغيري استدعى إلى التحقيق هذا التحقيق الدولي..
أسعد أبو خليل: لا هذا مثال خاطئ..
عقاب صقر: أبدا هذا الرجل..
أسعد أبو خليل: هل هناك يعني أنا لا أرى عيوب..
عقاب صقر: هذا الرجل كتب ويكتب وهو الآن على رأس صحيفته لم يتعرض له أحد وغيره يكتب وصحف أخرى..
أسعد أبو خليل: ألم تكشف سرية مصرفية عن حساباته ألم يكشف هذا الأمر؟
عقاب صقر: كشفت لأسباب أخرى كشفت بطلب لبناني ولكن عندما كشفت كان من وقف إلى جانبه وكان من وقف ضده..
فيصل القاسم: طيب بس يا سيدي..
عقاب صقر: ولكن استطاع أن يدافع عن نفسه وقد دخل المعتقلات..
فيصل القاسم: جميل جدا بس خليني بالموضوع..
أسعد أبو خليل: بس هو يقول..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
عقاب صقر: الذيل الفرنسي..
فيصل القاسم: الذيل الفرنسي بس أسألك سؤال..
أسعد أبو خليل: هذا مثال خاطئ..
عقاب صقر: التذيل الفرنسي أقول له أنا
أسعد أبو خليل: هذا مثال خاطئ سيدي..
عقاب صقر: أن التدخل الفرنسي في لبنان تدخل له مصالحه الخاصة فرنسا دولة كبرى لها كل تقاطعاتها ولكن أسأل عندما تدخلت فرنسا بالصادق وجاء جاك شيراك إلى بيروت وقال أن الوجود السوري شرع ضروري مؤقت بكلمة واحدة عندما قال لا خروج للجيش السوري قبل حل القضية العالمية كان جاك شيراك وطنيا فرنسيا أصيلا..
"
التدخل الفرنسي في لبنان تدخل له مصالحه الخاصة خصوصا أن فرنسا دولة كبرى لها كل تقاطعاتها
"
عقاب صقر
أسعد أبو خليل: بس بمقياس..
عقاب صقر: وكان رجلا رجل دولة أنا أقول لك أرد على منطق..
أسعد أبو خليل: هذا منطقا..
عقاب صقر: على منطق..
أسعد أبو خليل: ليس هذا منطق..
عقاب صقر: أنا أقول..على منطق ليس منطقا.. أقول وكان جاك شيراك عندها صديق العرب ولكن عندما اختلفت المصالح وعندما غار جاك شيراك..
أسعد أبو خليل: أنت..
عقاب صقر: وعندما أعطي جاك شيراك أو أعطى جاك شيراك موقف جاك شيراك اللبنانيين فرصة للاستفادة وللتقاطع مع هذا الموقف..
أسعد أبو خليل: هذا ليس موقف..
عقاب صقر: لتحصيل مطلب لبناني قديم ومزمن طالب به السيد أبو خليل وطالب به كثيرون وطالب به نحن عندما حصلت هذه المسألة يقال فورا بأن هذه الهبة التي حصلت هي هبة مفتعلة وهبة موظفة..
المشروع الأميركي الفرنسي في لبنان
فيصل القاسم: بس جاوبني على نقطة بس دقيقة يا سيد عقاب أنه يعني هذه المصالح وما مصالح يا رجل المصلحة الفرنسية الآن تتقاطع 100% كما يقولون مع المصلحة الإسرائيلية يعني هناك اصطفاف فرنسي أميركي إسرائيلي ضد لبنان، تتحدث عن مصلحة فرنسا مصلحة فرنسا الآن الاقتتال يعني التصارع الطائفي أن الفرز الطائفي الحاصل في لبنان الآن كله ورائه فرنسا منذ الأربعينات حتى الآن كما يقولون لك الرئيس لحود بعظمة لسانه اتهم الرئيس الفرنسي شيراك بأنه يحاول مع قوى ما يسمى بـ14 أذار لإزاحة الرئيس هل تستطيع أن تنكر أن فرنسا متورطة بلعبة الفبركات والتزوير وإلى ما هنالك الشاهد الزوري الرئيسي في قضية الحريري حمته فرنسا والآن يسرح ويمرح في باريس على كيفيه هل تستطيع أن تنفي ذلك معلومات إمبارح هذه؟
عقاب صقر: أنا أقول بداية أن الرئيس لحود الذي اتهم الرئيس جاك شيراك أريد أن أقول بأن أول من ضرب جسد العلاقات اللبنانية السورية وقود بنية النظام الذي كان يمكن أن يكون أكثر ديمقراطية هو التمديد أللاشرعي للرئيس لحود قبل أن يكون جاك شيراك، إذا كان على الرئيس لحود أن يحمي الدولة اللبنانية قبل أن يلوم جاك شيراك أقول لك بأن فرنسا تحمل الكثير من المصالح الخاصة بها في المنطقة ولها مشروعها الخاص وتريد العودة إلى قلب المنطقة من خلال لبناني وتريد أن يكون لها مخلب في لبنان إن استطاعت فهي دولة كبرى ولها الحقوق في أن تمارس مصالحها ولكن أين مصالحنا نحن؟
فيصل القاسم: جميل بس..
عقاب صقر: أين قدرتنا نحن على توظيف هذه المصالح؟
فيصل القاسم: جميل جدا..
عقاب صقر: وأريد أن أسأل سؤال..
فيصل القاسم: جميل بس..
عقاب صقر: قبل أن تسأل أريد أن أسأل سؤال إن كنت تريد أن تقول لي بأن فرنسا هي تمارس دور الذيل فهل نريد لفرنسا أن تمارس دور رأس أفعى في لبنان؟ إذا كانت فرنسا تريد أن تمارس دورا..
أسعد أبو خليل: لا هذا ولا ذاك.
عقاب صقر: متخفيا وتريد أن تجمل الوضع الأميركي فما هو المشروع المقابل الذي نواجه فرنسا..
فيصل القاسم: جميل جدا..
عقاب صقر: وأميركا ومن دون أن نقول أن المجتمع الأميركي غير موجود ونمارس سياسة النعامة..
فيصل القاسم: أسعد أبو خليل كيف ترد على ذلك فرنسا عضو مؤثر في مجلس الأمن الدولي لها مصالحها هي يعني هل تستطيع كلام في غاية المنطق يعني.
أسعد أبو خليل: يعني حتى لا يساء الفهم..
فيصل القاسم: الوقت يداهمنا..
أسعد أبو خليل: لأنك أنت أردت أن تصفني بصفة من لا تحاور اليوم يعني أنا لم أستسغ جاك شيراك عندما كان مؤيدا للتدخل السوري في لبنان ولم ولا استسغه اليوم في معارضته للتدخل السوري أما بالنسبة لإيميل لحود أنا اعتقد أنه انتقد ما سماه بالتدخل الفرنسي في لبنان لأنه لا لم يجرؤ على انتقاد التدخل الأميركي يعني أنه فرنسا حيطها واطي أكثر من الولايات المتحدة أما بالنسبة للتحالف مع فرنسا ومصالح فرنسا يعني أنت تقول أنه هل ستكون رأس الأفعى أم المقابل الآخر بأن يكون دور ذيلي لا هذا ولا ذاك يعني أنتم من إعياء السيادة على ما أظن السيادة الحقيقية تكون بالتخلص من التدخلات سورية النظام.. عندما نتحدث عن سوريا طبعا بكل الاحترام والتقدير للشعب السوري وإنما خصوصا في جو العنصرية المسمى التي كانت من نتاج الهمروجة الفلكلورية الطائفية التي..
"
عندما انتقد إيميل لحود ما سماه بالتدخل الفرنسي في لبنان لأنه لم يجرؤ على انتقاد التدخل الأميركي
"
أسعد أبو خليل
عقاب صقر: أين هو جو العنصرية أعطني مثلا واحدا على العنصرية اليوم..
فيصل القاسم: هذا موضوع آخر..
أسعد أبو خليل: يعني التي يتحدثون..
عقاب صقر: أين العنصرية؟
أسعد أبو خليل: في لبنان عن الحقيقة أتحدث اليوم عن الحقائق إذا كنا نريد..
عقاب صقر: أين العنصرية؟
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: إذا كنا نريد معرفة حقيقة مَن قتل رفيق الحريري وأنا أريد معرفة ذلك..
عقاب صقر: أريد أن أعرف حقيقة العنصرية..
أسعد أبو خليل: ولكن أريد أيضا معرفة حقائق أخرى..
عقاب صقر: أريد أن أعرف حقيقة عنصرية قبل أن تتجاوز النقطة..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
عقاب صقر: أعطني مثلا على العنصرية مثلا واحدا.
أسعد أبو خليل: القتل والاعتداء الذي تعرض له العمّال السوريون في لبنان..
عقاب صقر: أي قتل؟
أسعد أبو خليل: الذي أفردت له صفحاتكم، ليست جريدتكم صدر بلد لم تهتم بهذا الأمر ولكن بعض الصحفيين في جريدة السفير أفردت إلى هذه الموقعة هناك منظمة العفو الدولية..
عقاب صقر: هل قتل عن سوريا..
فيصل القاسم: يا سيد عقاب بس بدون مقاطعة..
أسعد أبو خليل: بدك دليل منظمة العفو الدولية والتي..
فيصل القاسم: بس كي نخرج من هذه النقطة..
أسعد أبو خليل: والتي انتقد تقاريرها جاءت بتقرير تطرقت فيه إلى القمع المتزايد للعمل السوريين في لبنان هذه قرينة ثالثة ولكن..
عقاب صقر: هذا التقرير تقرير صحافتك..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
عقاب صقر: تقرير مضاد هناك تقارير منظمة تصدرها صحيفة المستقبل..
أسعد أبو خليل: منظمة العفو الدولية تقول..
عقاب صقر: تقول أن كل هذه الأعمال مفبركة وغير دقيقة..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: أنا أقول بأن جريدة..
عقاب صقر: هذا تقرير مقابلة الصحيفة..
أسعد أبو خليل: بأن جريدة المستقبل مسؤولة عن الحملة العنصرية الدستوريين لأنه صفحة الجرائم كل يوم تحاول أن تبحث عن سارق أو قاتل من التابعية السورية بهدف التأجيل العنفي هذا موضوع آخر..
عقاب صقر: وعندما تضع قاتل لبناني تقول عنصرية..
فيصل القاسم: يا جماعة خلينا بالموضوع فرنسا..
عقاب صقر: هذا الكلام..
أسعد أبو خليل: أقول شيء آخر إن طريقة التعاطي مع الدول أولا هناك من قال بأن النظام..
فيصل القاسم: يعني أليس هناك سيادة الآن في لبنان..
أسعد أبو خليل: طبعا لا.
المصالح الغربية ومستقبل العلاقات السورية اللبنانية
فيصل القاسم: أليس هناك سيادة؟
أسعد أبو خليل: أنا أقول هناك مَن قال بأنه النظام السوري لم يكن يسمح بحلفاء وإنما بأذناب والأمر ينطبق على الحلفاء الجدد في لبنان لنفس الذين تحالفوا مع سوريا في السابق يعني هناك تصريح معبر مثل وليد جنبلاط وليد جنبلاط دائما يقول يعني مذهوما بنفسه بأنه على درج الإليزيه آن ذاك عندما كان مؤيدا معارضا للقرار 1559 بينما هو اليوم معارض ولكن مع وليد جنبلاط عليك أن تطلع إلى الساعة لترى إذا كان هو ضد الشيء أم معه يعني ولكنه قال آن ذاك قبل أن يذهب إلى معارضة القرار 1559 بأنه استأذن الرئيس شيراك قبل أن ينتقد القرار 1559 أنا أقول إذا كان الأمر يتعلق بالسيادة الوطنية..
عقاب صقر: عفوا هذه معلومة خاطئة عفوا هذه معلومة خاطئة..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: تحتاج إلى استإذان رئيس دولة أجنبية..
فيصل القاسم: رد عليها بعدين..
عقاب صقر: هذه المعلومة لا تمر..
أسعد أبو خليل: يعني هذا أمر يعني يوضح حقيقة التحالفات التي هي جزء من التركيبة السياسية المهيمنة في لبنان، هناك أمر آخر يعني ما هو الدور الفرنسي اليوم أنا أقول إنه في ربيع 2004 عندما عقد لقاء قمة بين جاك شيراك وجورج بوش بدأ الإعداد للتغيير في مسلك السياسة الفرنسية الأميركية وذلك قبل اغتيال الحريري وهذا الأمر لا يتعلق برفيق الحريري فقط بالرغم من الصداقة التاريخية..
"
في ربيع 2004 عندما عقد لقاء قمة بين جاك شيراك وجورج بوش بدأ الإعداد للتغيير في مسلك السياسة الفرنسية الأميركية وذلك قبل اغتيال الحريري
"
أسعد أبو خليل
عقاب صقر: أين بدأ الإعداد تحدثنا عن وقائع الآن لا بد لي سيد أين بدأ الإعداد ومتى وكيف؟
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: في آن ذاك كانت العلاقات الفرنسية الأميركية في حضيضها وكان هناك في أميركا حيث أقطن مقاطعة تجارية شعبية للبضائع الفرنسية والرئيس الأميركي لم يكن يريد أن يورط نفسه يعني دفاعا عن حق العراق في معارضة الحرب بأن تذهب الأمور في علاقاته بأميركا إلى هذا الحد لهذا فأنا أقول إنه منابت التغيير في السياسة الفرنسية نحو لبنان قائمة على واحد تحسين العلاقات الأميركية الفرنسية اثنان..
عقاب صقر: ما..
أسعد أبو خليل: جاء عبد الحليم.. لحظة شوي، عبد الحليم خدام قال في مقابلته الأولى قبل أن تمنع المقابلات من قبل الإعلام السعودي طبعا بأنه جزء من بداية الاستياء عند الرئيس جاك شيراك كان عندما قررت الحكومة السورية عقد صفقة نفطية مع شركة أميركية كندية وهو إعترف بذلك، يعني هناك أمور صفقات وإذا كان هناك من يفهم في الصفقات يعني عبد الحليم خدام وجاك شيراك جاك شيراك الذي يعني كانت له علاقات، يعني أنا وأنت من معارضي خروق حقوق الإنسان في العراق والنظام الدموي لصدام وأنا معك لكل مَن لا ينتقد نظام صدام ولمن لم يستفظع المجازر الجماعية والدلائل التي كنا نعرف بها من قبل حول طبيعة هذا النظام ولكن ما كانت علاقة جاك شيراك بصدام حسين، إذا قرأت كتاب مذكرات رئيس تشريفات صدام حسين التي صدر العام الماضي جاء في هذا الكتاب بأنه كان هناك طائرات خاصة تذهب من بغداد إلى برناديت شيراك وجاك شيراك محملة بالهدايا الثمينة والفاخرة وهذا يذكرني بالموضوع.
فيصل القاسم: وهذا يذكرني بالموضوع الثالث..
عقاب صقر: وأخرى إلى.. العرب وأخرى إلى الأنظمة الأنظمة.
أسعد أبو خليل: تريد الحقائق أنا أريد الحقائق ما هي حقيقة العلاقات بين جاك شيراك ورفيق الحريري أنا لا أتحدث اليوم بالنيابة عن صحافي أميركي معروف وهو سيمون هيرش هو يتحدث بالنيابة عن نفسه الذي كشف فضيحة أبو غريب ولكنه ذكر لي بأنه الحكومات الغربية لديها ملفات عن طبيعة العلاقات المالية التي تعود إلى عهد جاك شيراك عندما كان عمدة لباريس وحتى الصحافي سيمون هيرش لديه ملف قد يصدر قريبا في مقالة في نيوركر عن هذا الموضوع رابعا.
عقاب صقر: ما علاقتها؟
أسعد أبو خليل: هناك علاقة ما هناك.
عقاب صقر: العلاقات المالية بين رفيق الحريري وشيراك بالموضوع يا أخي كيف نأخذ هذه العملية ونسقطها على الواقع السياسي اللبناني بالتفصيل.
أسعد أبو خليل: لحظة شوي أنه فرنسا ببساطة بأنه فرنسا غير مهتمة بالسيادة وبازدهار لبنان وبالوئام اللبناني.
عقاب صقر: عفوا يعني الحسابات الشخصية لجاك شيراك مع الحريري هي التي دفعت فرنسا إلى تغيير استراتيجيتها في المنطقة..
فيصل القاسم: بس دقيقة أنا أسألك سؤال..
أسعد أبو خليل: هذه واحدة من عدة عوامل أنت تأخذ..
عقاب صقر: هذه تنطبق على دول الأنظمة العربية ولا تنطبق على دولة كفرنا وأنت تعرف هذا الأمر.
أسعد أبو خليل: أه هذا هو المنطق... أنه الحكومات الغربية هي مختلفة نوعا لأنه تتحكم بمؤسسات وهذه المؤسسات.
عقاب صقر: أشرح لك..
أسعد أبو خليل: أليس هناك فضائح في أميركا بالنسبة للقفز.
فيصل القاسم: بس دقيقة يا دكتور بس أنا أسألك سؤال بهذا الخصوص يعني الغرب يتشدق دائما بدولة المؤسسات يعني تعقيبا على كلام المؤسسات مؤسسات ومؤسسات؟
أسعد أبو خليل: أين هي في أميركا؟
فيصل القاسم: حتى في فرنسا هناك الآن انتقادات فرنسية كبيرة للرئيس الفرنسي أنه يتجاوز كل المؤسسات الفرنسية في علاقته مع لبنان.
أسعد أبو خليل: وفضائح مالية.
فيصل القاسم: حتى أنه أحد المسؤولين السياسيين السوريين الكبار يعني أستهجن قال كيف لزعيم كبير كشيراك أن يوجه سياسته ويبنيها تماشيا مع رغبات شخص واحد في علاقته مع شخص أخر يعني علاقات شيراك مع عائلة الحريري يعني هل يُعقل أنه هذا الغرب الذي يبني.. يتحدث عن مؤسسات في آخر النهار شيراك يحسر كل يعني يركز فقط على علاقته مع الحريري وينسى المنطقة كلها يعني غباء سياسي أصلا..
عقاب صقر: نعم أنا أريد أن أتحدث وأنطلق من ما قاله السيد أبو خليل..
فيصل القاسم: بس جاوبني على هذه النقطة.
عقاب صقر: بأن فرنسا وهذه إجابة على هذه النقطة عندما قال بأن فرنسا غيرت استراتيجيتها بالمنطقة وأنا أقول أنها غيرتها عندما شعرت بأن وجود أميركا في العراق على منابع النفط وفي قلب العالم العربي وفي قلب الخليج العربي جعلها من خلال معارضتها لهذه الحرب دولة هامشية فعليا في الصراع على المنطقة وفي الصراع داخل المنطقة.
أسعد أبو خليل: ليس لبنان يعني ما هو علاقة بلبنان يعني.
عقاب صقر: إذا هذه الاستراتيجية الفرنسية التي انطلقت من حيثية موضوعية هي الوجود الأميركي على مشارف أبار النفط إضافة إلى التدخل الأميركي العسكري المباشر على هذه الثروات فضلا عن التهديد الأميركي لكل دول المنطقة بطريقة أو بأخرى شعرت فرنسا بأنها تريد أن تكون لها نصيب في هذه المنطقة السائبة بفعل الأنظمة السائبة هذه المناطق الفالتة بفعل الأنظمة التي قمعت كل شيء الإنسان وغير الإنسان وكل حقوق الإنسان التي يحدثنا عنها السيد أبو خليل.
أسعد أبو خليل: والاحتلالات الأجنبية أيضا.
عقاب صقر: أيضا أنا أقول السائبة سائبة فأدخلت الاحتلال الأجنبي.
أسعد أبو خليل: لم يذهب الاحتلال.
عقاب صقر: شعرت بأنها تريد تغيير سياستها في المنطقة وكان الوضع اللبناني مناسبة للتحالف الفرنسي الأميركي على موضوع يتقاطع به المصالح ندخل.
أسعد أبو خليل: ما هي هذه المقاطع المتقطعة نورنا.
عقاب صقر: هذه المصالح الفرنسية الأميركية أريد أن أقول.
فيصل القاسم: عم بيقول لك ما هي هذه المصالح هل هي مصالح متقاطعة أم مصالح استعمارية في لبنان.
عقاب صقر: فرنسا تريد أن يكون لها موقع وأنا قلتها وأعيدها تريد أن يكون لها موقع متقدما قريب من أبار النفط وموقع متقدم في قلب الوطن العربي من خلال المنفذ اللبناني مستخدمة بذلك العلاقات التاريخية من جهة.
أسعد أبو خليل:.. والعلاقة بها.
عقاب صقر: والعلاقات الاقتصادية من جهة ولكن هذا كله لا ينفي..
أسعد أبو خليل: هذا خرق للسيادة.
فيصل القاسم: هذا خرق للسيادة.
عقاب صقر: أقول هذا لا يختصر علاقات فرنسا بلبنان بمصالح شيراك الحريري لأني أقول مسألة أساسية هو يعرفها السيد أبو خليل.
أسعد أبو خليل: عامل واحد من عدة عوامل.
عقاب صقر: أن هناك مؤسسات تحكم هذه الدول.
أسعد أبو خليل: لا..
عقاب صقر: هذه المؤسسات تحاسب وتحاكم وشيراك يتأثر بأي استطلاع للرأي وشيراك يتأثر بأي..
أسعد أبو خليل: نظريا..
عقاب صقر: أنا أقول دعني أكمل كلامي.
أسعد أبو خليل: هذا الأمر نظريا أقول أنا أقتن في أميركا منذ ثلاث وعشرين سنة وأقول لك القفز على المؤسسات الدستورية جزء من الحياة السياسية في معظم الدول الغربية يعني لا تذهب بعيدا في هذا الأمر.
عقاب صقر: دعني أقول لك دعني أيضا أشرح لك أن القفز فيه شيء من التجاوز في الواقع.
فيصل القاسم: الوقت يداهمنا.
عقاب صقر: ولكن عندما يكون القفز سياسة شيء وعندما يكون القفز استثناء شيء أخر وهذه مسألة لا تبحث لأنها معروفة بين الأنظمة الغربية وأنظمتنا ولا مجال للمقارنة لأن هذا يعرفه ويدركه طالب السنة أولى في العلوم السياسية الفرق بين هذه الأنظمة التي تقوم على الشخص الواحد لمصلحة الشخص الواحد وبين الأنظمة التي تقوم على حكم المؤسسات ولكن هنا أتجاوز لأقول بأن الموقع الفرنسي.
أسعد أبو خليل: بس الفرق ليس في هذا الفرق أنه أنتم تدعون بهذه الأنظمة هل هناك من يمدح الأنظمة العربية بيننا.
عقاب صقر: دعني أقول لك بأن الموقع الفرنسي الذي يؤمن مصالح فرنسا بالدرجة الأولى من خلال دخولها إلى المنطقة نعم يتقاطع بالعرب أقول بالعرب.
أسعد أبو خليل: ما هي هذه المصالح؟
عقاب صقر: يتقاطع مع مصالح سأعطيك مثلا عندما يريد اللبناني أن يحقق استقلاله أو عندما يريد أن يحقق سيادته هو يتقاطع مصلحة الحركة الثورية مع.
أسعد أبو خليل: ما هي هذه المصالح الحركة الثورية؟
عقاب صقر: نعم أنا أقول لك..
أسعد أبو خليل: سعد الحريري حركة ثورية..
عقاب صقر: أنا لا أقول عن سعد الحريري أنا أقول عن الشارع اللبناني الذي انتفض ضد كل الناس.
أسعد أبو خليل: ثوري؟
عقاب صقر: هذا الشارع اللبناني له الأرجحية أو له الأحقية بأن.. له هذا الشارع اللبناني لا يختصره سعد الحريري محاولة اختصار الشارع اللبناني بسعد الحريري أو برفيق الحريري هي محاولة لضرب هذه الثورة التي تجاوزت كل الأطر وأنا أقول لك أن رفيق الحريري لم يستطيع أن يحقق بحياته 1% مما حققه في موته لأن الذي صار بموت رفيق الحريري هو إرادة الشعب اللبناني وإرادة واسعة..
أسعد أبو خليل: هذا شعر.. هذا شعر.
عقاب صقر: ليس شعر 14 آذار واقع فرض على الأرض 14 آذار وأريد أن أنوه بمسألة.
أسعد أبو خليل: أدى بنا إلى الحرب الأهلية وإشعال الطائفية.
فيصل القاسم: 14 آذار مسؤولة عن الحرب الأهلية..
أسعد أبو خليل: عتبات الحرب الأهلية..
عقاب صقر: ...هذا تهويل لكن أريد أن أقول مثلا عرض لنا مسالة الـ 1559 أولا وليد جنبلاط عندما ذهب..
فيصل القاسم: بس دقيقة هذا..
عقاب صقر: لا سأقول لك أضرب مثلا عن الدور الفرنسي.
فيصل القاسم: هو أقر بذلك هو أقر بذلك.
أسعد أبو خليل: استأذنت الرئيس الأميركي..
عقاب صقر: قال وليد جنبلاط استأذنت ويجب أن أقول عن درج الإليزية بأنني ضد هذا النظام 1559.
أسعد أبو خليل: هل تحتاج إلى أستإذان.
عقاب صقر: هذه أدبيات سياسية هذه أدبيات سياسية أنا كنت أستأذنك.. ولكن الـ 1559.
فيصل القاسم: انتهى الوقت عندي سؤالين بدي تجاوبني عليهم يا سيدي..
عقاب صقر: سأقول كلمة واحدة الـ 1559 الذي كان إرادة فرنسية أميركية وإرادة المجتمع الدولي استطاع اللبناني أن يقول له لا.
فيصل القاسم: لا تنسى بلجيكا.
عقاب صقر: بمسألة المقاومة وردخ المجتمع الدولي للإرادة اللبنانية.. أعمال المقاومة.
فيصل القاسم: جميل جدا بس جاوبني على سؤال بسيط البعض يعني هذا الدفاع الفرنسي أو هذا الهوس اللبناني بفرنسا يعني يتساءل البعض أنه تحتل بيروت أسماء الجنرالات الفرنسيين الذين كانوا يحتلون البلد من أمثال الجنرال سبيرز وكاترو وفوش وجورون يعني هل مثلا يعني هل تذهب مثلا إلى فرنسا وتشاهد مثلا شارع هتلر يعني أنتم في لبنان ما هذا الهوس المرضي بالفرنسيين يعني تحط أسم اللي استعمرك ودمر بلدك وحولك إلى طوائف تيجي تسميه أسم شوارع جاوبني بجملة.
عقاب صقر: اسمح لي أن أجاوب نعم لا شك أن هناك نزعة لقبول الاستعمار لدى كل الشارع العربي ومنها في لبنان نعم هذه النزعة مرفوضة ولكن أيضا هناك اختلافات هناك بعض التسميات لا تعود فقط إلى جنرالات وإنما لعلماء ولكن أيضا بالمقابل هناك شوارع بأسماء شهداء عرب ولبنانيين كثيرة في بيروت.
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر سؤال أخير لماذا نضع اللوم على فرنسا فرنسا لها مصالح في المنطقة لماذا لا تضع اللوم على بعض تجار السياسة اللبنانيين كما يسميهم البعض الذين يتوسلون أو يتسولون على أبواب المخابرات الفرنسية والأميركية كل شوي يفضل راحيين وجايين.
أسعد أبو خليل: أسماء الشوارع.
فيصل القاسم: باختصار.
أسعد أبو خليل: أمر بالغ الأهمية برأيي وينم ليس فقط عن سذاجة وإنما عن أن هناك قطاع كبير في لبنان أبان الاستقلال من كان ينادي بالاستعمار الفرنسي ونراها اليوم.
عقاب صقر: من ينادي بالاستعمار الفرنسي من..
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: وما نراه اليوم هو محاولة لإعادة النفوذ الاستعماري إلى بلادنا والأمر بالنسبة للمصالح الفرنسية أقول فليكن لفرنسا مصالحها.
عقاب صقر: مَن يريد أن يعيد الاستعمار إلى بلاده؟
فيصل القاسم: بس دقيقة..
أسعد أبو خليل: لحظة شوي وليكن لأميركا مصالحها ولتكن للبنان مصالح مستقلة عن مصالح إما فرنسا وأميركا وإسرائيل أو حتى النظام السوري، هذا ما أود قوله.
عقاب صقر: هذه المصالح تخلق من فراغ هذه المصالح تخلق من إمكانية الشعب اللبناني لاستعادة حقه الطبيعي في أن يكون له مصالح تتوافق مع المجتمع الدولي..
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر انتهى الوقت مشاهدي الكرام لم يبقى نتيجة الاستفتاء هل تعتقد أن فرنسا تتعامل مع لبنان بعقلية استعمارية 78% نعم 22% لم يبقى لنا إلا أن أشكر ضيفنا السيد عقاب صقر والدكتور أسعد أبو خليل نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء.