THE SOCIAL HORIZON OF POST-ANARCHISM ( a conversation of Tasos Sagris from Void Network with Saul Newman) // Ο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΟΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟΥ ΜΕΤΑ-ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΥ (μια συνομιλία του Τάσου Σαγρή από το Κενό Δίκτυο με τον θεωρητικό Saul Newman)

Some days after the international conference “Post- Anarchism and the Insurrections” organized by antiauthoritarian magazine Babylonia and the theoretical platform Post Anarchist Forum in Nosotros Free Social Space (Exarchia, Athens Greece) the writer Tasos Sagris meets Saul Newman, one of the most influential writers and academics from the Post Anarchist theoretical current  

THE SOCIAL HORIZON
OF POST ANARCHISM

( a conversation of  Tasos Sagris 
from Void Network with Saul Newman)

Post Anarchism appears at the Agglo-Saxon countries at the beginning of 90s, at the beginning of the end of certainties. We meet Post Anarchism in Greece in a period that all existent institutions of political representation collapse, the economic and political elit faces public demerit and attacks from every day life people wherever and whenever tries to appear at the public space, society is searching for ways to go beyond the delusions of the past and the people are wondering around in the social labyrinth sometimes as victims, sometimes as victimizers, and other times as conscious social and political beings hiding inside their actions, their thoughts and their desires the arising of a world of Total Freedom, Mutual Aid and Real Equality!

The goal of Post-Anarchism is to offer us theoritical weapons that awake the critical mind and help us to understand, analyze and be directly responsible for our life and the life of the society we inhabit. For these reasons maybe we need Post Anarchism now more than even

WHAT IS POST ANARCHISM?

Tasos Sagris: What is Post-Anarchism and what goals it has as theoretical frame-work? In contrary with many post modern thinkers characterized by the use of the theoretical method of analytical deconstruction and the lack of a need to reconstruct this ideas for the benefit of a specific emancipatory plan, the work of Post Anarchists (or Post Structuralist Anarchists as Todd May introduced the term) is characterized by the need to participate in a historical political and social movement as Anarchism and the effort for specific theoretical and practical contributions to the Anarchist, Autonomous and Emancipatory movements. After 20 years of existence which are the main contributions of Post Anarchism to the emancipatory social movements?  

Saul Newman: Postanarchism should not be understood as a political theory that is somehow distinct from anarchism; nor should it be seen to be referring to a politics ‘after’ anarchism, or to be implying that anarchism as a political philosophy is somehow out of date and no longer relevant. On the contrary, postanarchism affirms a continuity with anarchism, and asserts anarchism’s absolute vitality and importance today in giving meaning to radical political struggles. Indeed, I would claim that some form of anarchism is really the only way to understand these struggles, in so far as they embody practices and principles of direct action, horizontal organisation and a critique of representation. So I prefer to see postanarchism as a deconstructive move within the discourse of anarchism itself – it is aimed at questioning some of the philosophical assumptions about science, rationality and human nature made by the classical anarchists of the nineteenth century like Bakunin, Kropotkin, Proudhon and Godwin. I will say more about this in the section below, but the relevance of a postanarchist perspective to the radical struggles taking place on the contemporary horizon lies in four main directions. Firstly, it is important to acknowledge that power relations today, particularly under regimes of neoliberal government, are much more complex, decentralised and coextensive with society than when they were imagined to be in the nineteenth century. This makes more problematic the revolutionary narrative central to anarchism, whereby society revolts against the state and overturns power in one great upsurge. There is no more Winter Palace to storm or to destroy. Here I also take the Foucauldian insight, and this is my second point, that there will always be power in any social formation, even in a post-revolutionary society, and this means that the idea of revolution is not enough – that we need ethical strategies through which we continually contest power; we need not only a macropolitics, but also a micropolitics through which are own desires for power are acknowledged and interrogated. We cannot simply assume that once state power is overthrown, we will be liberated and that society will be able to manage itself harmoniously and without conflict. Third, postanarchism embodies a certain ethos of pluralism in the sense that it rejects the universal discourses of rationality, history and the figure of Man that informed classical revolutionary politics. This is to say that radical politics must contend not only with the fragmentation of class identities over the past decades, but also with the multiplicity and diversity of existence – unity, consensus, solidarity, common interests etc cannot be simply assumed, but must be constructed. Last, the emergence of revolutionary forces cannot be seen to be immanent or driven by the unfolding of rationality, human nature or history. This is where I think the practices of autonomy become important – autonomy is an ongoing and deliberate project, where the emphasis is placed on constructing different spaces of freedom and equality in the here and now, rather than waiting for the revolutionary event. I think we see this increasingly in contemporary forms of activism and struggle.

LIMITATIONS AND ENEMIES OF LIBERATION FOR OURSELVES AND OUR COMMUNITIES

Tasos Sagris: In your work you re-construct Jacques Lacan’s and Max Stirner arguments to criticize classical anarchists, such as Michael Bakunin and Peter Kropotkin’s categories of objective well-off “human nature” and “natural order”. The classical Anarchists describe “human nature” as positive and the Establishment as the only limitation that forces behavior otherwise. In a planet were the economic and political elites obviously lead the natural environment to extinction and the human life in poverty and misery 

a) what is "Establishment" for Post Anarchists?

and

b) which other limitations and dangers except the economic and political Establishment you can observe to the struggle of the people for Freedom and Equality?

Saul Newman: In my work I have questioned the Manichean conceptual distinction that I see as central to classical anarchist theory, between society and the state, where society is a sort of natural organism capable of harmonious self-management and where the state is an artificial, oppressive, disruptive and irrational burden upon society. Similarly, I have sought to question the understandings of subjectivity in classical anarchism, which saw human nature – not necessarily as intrinsically ‘good’ in some naïve sense – but as naturally driven towards cooperation, sociability and mutual aid. I am not saying, on the other hand, that human nature is naturally bad – I am not taking the Hobbesian position here. But what I am questioning are essentialist assumptions about human nature itself. This is where thinkers like Max Stirner are important: for him, human nature and Man are illusions and metaphysical abstractions that derive from Christianised modes of thought, and that subjectivity and agency have to be seen as contingent, in a state of flux and becoming. Psychoanalytic theory is also important in showing how unconscious forces destabilise coherent identities, and how fantasies condition agency.

In answer to your specific questions:

a)      What is the “Establishment”?

Firstly, I am not of course denying that there is a state as a structure of domination and coercion. However, we have to think of the state also as a multilayered phenomenon that governs through diverse practices and rationalities, particularly in its neoliberal form, rather than simply ruling in an absolute sovereign sense. We have to come to terms with the fact that power today takes the form, so to speak, of a network rather than a strict hierarchy – indeed, we can speak of complex networks of control, surveillance, management, marketization, whereby we are governed, as Foucault would put it, through our ‘freedom’. This makes it harder to isolate power today, and harder still to conceptually oppose society to power. Furthermore, I think with neoliberalism we can see a kind of overlapping between the state and capitalism, between political and economic power – one seems to blur into the other. The state/civil society distinction – once central to liberalism – collapses here: public spaces become privatised; private spaces (private life) is placed under continual surveillance, both state and corporate. Secondly, I think the use of the word ‘Established’ is interesting and I detect a reference to Stirner and his idea of the insurrection as a ‘working forth of me out of the established’. This points to the way in which we are integrated into structures of power through our everyday practices, rituals and identities, and that we sustain it through our voluntary servitude. Here I think also of Landauer’s claim that the state is a social relation, and that we destroy it by forming different kinds of (non-authoritarian) relations. The focus here is on a sort of micropolitical revolution at the level of our selves, our lives and our relations with others.

b)      In terms of dangers and limitations to the struggle for freedom and equality other than the political and economic Establishment, I would say that the chief danger is a dissipation of radical energies and a sense of hopelessness in the face of the enormous difficulties we face.

FORMS OF STRUGGLES FOR EQUALITY & LIBERATION

Tasos Sagris: In the final conclusions of your essay “"Horizons anarchy: Post-anarchism and its relation to the incident and the current insurgency" as also to your talk at the 2 days international conference about Post Anarchism in Nosotros you used the example of the horizontal, self-organized and pluralistic struggles in Tahrir sq., Syntagma sq., Barcelona and Oakland city (among many other squares) to describe forms of social struggles and political methodologies which come in perfect agreement with the basic Post Anarchist understandings. Which are these forms of struggle and methodologies that Post Anarchists observe and propose at the paradigm of the movements of the squares in Arab countries, Europe and USA?

Saul Newman: I am not suggesting that those engaged in these struggles you mention would necessarily identify as anarchists – in fact, most would not. But this is less important than the fact that these movements of occupation and opposition embody, in their practices and modes of organisation, certain anarchist principles of horizontality, direct action, a refusal of representation, and anti-authoritarianism. This is clearly a form of anti-political politics that is different, for instance, from the Marxist and Marxist-Leninist models based around the leadership of the Party. It is something which seems to emerge more or less spontaneously, without centralised direction. These movements are rhizomatic. Furthermore, they are movements of autonomy and of self-organisation. While they emerge in different contexts, they nevertheless share a common horizon of autonomous politics and suggest that there is a new collective space emerging outside the formal structures of state power, with its utterly obsolete and bankrupt political systems. The gesture of the occupation is interesting here – and I think much more potent than the demonstration, where participants return to their everyday lives at the end of the day. The permanent occupation and reclaiming of a space which is symbolically public, but in reality privatised and policed, is a refusal of the technocratic management of spaces, roles and identities. The ‘democratic’ system talks about ‘the people’, but wants the people at the same time to remain invisible, atomised, privatised; when the people appear in places where they do not belong, and when they refuse to return to their ‘normal’, privatised existence, this profoundly disturbs the dominant order. The occupation also lays claim to a sort of empty symbolic space, precisely in order to signify a rupture with the ‘smooth’ running of the system - a financial and economic system whose continuation in the face of ongoing crises, is nothing short of insane. Critics of such movements say that they lack a clear and coherent agenda, that they don’t make concrete demands that can be met and negotiated. But this is to miss the point, which is to open up a new space for collective, insurrectionary politics, in which the coming together of bodies, energies, minds, wills and capacities is, for the moment, more important than the setting out of a political agenda.

Tahrir Square is for insurrectionary politics today what the French Revolution was for the revolutionary politics of the modern period. Look at the way that the symbolism of the square animates other movements of occupation around the world. Look at the way that people have returned to the square recently to signify their opposition to the betrayals of the military government in Egypt, which simply wants politics as usual, a changing of the guard. Just as the French Revolution created a fissure in the fabric of history, meaning that things would never again be the same, Tahrir opens up a new space in the radical political imagination. I don’t necessarily want to claim that this new space for anarchism or postanarchism – one should always be wary about imposing names on something that is unfolding. However, its resonance with (post)anarchist modes of politics – a politics of autonomy, egalitarianism and libertarianism – seem undeniable to me.

Saul Newman teaches Political Sciences at Goldsmiths College University in London. His search focuses at contemporary Continental philosophy, the radical post anarchist theory and the politics of autonomia. Important works: From Bakunin to Lacan (2001), Power and Politics in Poststructuralist Thought (2005),Unstable Universalities (2007), Politics Most Unusual (2009), and The Politics of Postanarchism (2010).

Tasos Sagris is a poet / writer from Athens Greece and member of the international cultural and political group Void Network. Books: About Human Love in the Western Metropolitan Cities (2008), We Are an Image From The Future / The Greek Revolt of December 2008 (co-editor, USA AKPress 2010)

Ο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ ΟΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟΥ ΜΕΤΑ-ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΥ

(μια συνομιλία του Τάσου Σαγρή από το
Κενό Δίκτυο με τον θεωρητικό Saul Newman)

 Με αφορμή το διεθνές συνέδριο του αντιεξουσιαστικού περιοδικού Βαβυλωνία και της πλατφόρμας Post Anarchist Forum με τίτλο "Μετα -Aναρχισμός και Εξεγέρσεις"
στον Ελέυθερο Κοινωνικό Χώρο Nosotros (Θεμιστοκλέους 66 Εξάρχεια) ο συγγραφέας και πολιτισμικός ακτιβιστής Τάσος Σαγρής συνομιλεί με έναν από τους σημαντικότερους συγγραφείς και πανεπιστημιακούς καθηγητές  του θεωρητικού κινήματος του Μετα-Αναρχισμού, τον Soul Newman.

O μετα -αναρχισμός εμφανίζεται στις Αγγλοσαξονικές χώρες, στις αρχές της δεκαετίας του ΄90, στις απαρχές του τέλους των μεγάλων βεβαιοτήτων. Τον συναντάμε στην Ελλάδα στις αρχές του 21^ου αιώνα σε μια εποχή όπου οι υπάρχοντες θεσμοί πολιτικής εκπροσώπησης (κόμματα, γραφειοκρατικά συνδικάτα, οργανώσεις) καταρρέουν, η πολιτική και οικονομική ελίτ απαξιώνεται και καταδιώκεται από εξοργισμένους ανθρώπους σε κάθε εμφάνιση της στον δημόσιο χώρο, η κοινωνία αναζητά τρόπους να υπερβεί τις παλιές αυταπάτες και οι άνθρωποι περιπλανιούνται στον κοινωνικό λαβύρινθο άλλες φορές σαν θύματα, άλλες φορές σαν θύτες και άλλες φορές σαν συνειδητά όντα που φέρνουν μέσα στις πράξεις, τις επιθυμίες και τις σκέψεις τους την ανάδυση ενός κόσμου Ελευθερίας, Αλληλοβοήθειας  και Ισότητας. Σκοπός του μετα –αναρχισμού είναι να μας προσφέρει νοητικά όπλα που να αφυπνίζουν την κριτική ικανότητα και να μας κάνουν άμεσα υπεύθυνους  για την ζωή μας και την ζωή της κοινωνίας που κατοικούμε. Για αυτό τον λόγο ίσως είναι πιο απαραίτητος από ποτέ…    

ΤΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΕΤΑ-ΑΝΑΡΧΙΣΜΟΣ;

Tάσος Σαγρής: Τι είναι ο μετα-αναρχισμός και πώς ορίζονται οι στόχοι του σε θεωρητικό πλαίσιο; Σε αντίθεση με πολλούς μετα-μοντέρνους θεωρητικούς, το έργο των οποίων χαρακτηρίζεται από τη μέθοδο της αναλυτικής αποδόμησης και την απουσία ανάγκης για αναδόμηση μιας ιδέας προς όφελος κάποιου απελευθερωτικού σχεδίου, το έργο του μετα-αναρχισμού (ή του “μετα-στρουκτουραλιστικού αναρχισμού” σύμφωνα με τον Todd May) χαρακτηρίζεται από την ανάγκη για συμμετοχή σε ένα ιστορικό, πολιτικό και κοινωνικό κίνημα όπως ο Αναρχισμός και την πρόσπαθεια να συνεισφέρει σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο στα αναρχικά, αυτόνομα και χειραφετητικά κοινωνικά κινήματα. Σε μια πορεία 20 ετών ποιες είναι οι κύριες συνεισφορές τού μετα-αναρχισμού στα κοινωνικά κινήματα; 

Σαούλ Νιούμαν: Ο μετα-αναρχισμός δεν θα πρέπει να ερμηνεύεται ως μια πολιτική θεωρία, η οποία διαφέρει από τον αναρχισμό, ούτε να αναφέρεται σαν μια πολιτική «μετά» τον αναρχισμό, αλλά και ούτε ωσάν να υπονοεί ότι ο αναρχισμός ως πολιτική θεωρία είναι πλέον ετεροχρονισμένη δίχως αναφορά στο παρόν. Εν αντιθέσει, ο μετα-αναρχισμός επιβεβαιώνει μια συνέχεια με τον αναρχισμό και υπογραμμίζει την απόλυτη ζωτικότητα και σημασία του αναρχισμού στην κατανόηση των επαναστατικών πολιτικών αγώνων της εποχής μας. Θα έλεγα μάλιστα πως ο μόνος τρόπος για να κατανοήσουμε αυτούς τους αγώνες είναι μέσω κάποιας εκδοχής του αναρχισμού, δεδομένου ότι ενσωματώνουν πρακτικές και αρχές της άμεσης δράσης, της οριζόντιας οργάνωσης καθώς και μια κριτική της διαμεσολάβησης.  Συνεπώς προτιμώ να βλέπω τον μετα-αναρχισμό ως μια κίνηση αποδόμησης στο πλαίσιο του ίδιου του αναρχισμού. Στόχο έχει να θέσει ερωτήματα σχετικά με τις φιλοσοφικές εικασίες των κλασικών αναρχικών του 19^ου αιώνα, όπως οι Μπακούνιν, Κροπότκιν, Προυντόν και Γκόντγουιν, αναφορικά με την επιστήμη, τη λογική και την ανθρώπινη φύση. Θα αναπτύξω  το θέμα παρακάτω αλλά να αναφέρω εδώ πως η ανάλυση των σύγχρονων επαναστατικών αγώνων υπό την προοπτική του μετα-αναρχισμού είναι συμβατή και βασίζεται σε τέσσερις βασικές κατευθύνσεις. Πρώτον, θα πρέπει να αναγνωριστεί πως οι σημερινές σχέσεις ισχύος σε σχέση με αυτές του 19^ου αιώνα, ιδιαίτερα σε καθεστώτα νεοφιλελεύθερων κυβερνήσεων, είναι πολύ πιο πολύπλοκες, αποκεντρωμένες και συμβαδίζουν σε μέτρο και διάρκεια με την κοινωνία. Συνεπώς το επαναστατικό αφήγημα του αναρχισμού, σύμφωνα με το οποίο η Κοινωνία εναντιώνεται στο Κράτος και παίρνει την εξουσία με μια δυναμική εξέγερση, καθίσταται προβληματικό. Δεν υπάρχει πια Χειμερινό Ανάκτορο να δεχτεί επίθεση ή να καταστραφεί. Εδώ, και τώρα μπαίνω στο δεύτερο σημείο, υιοθετώ την άποψη του Φουκώ ότι σε οποιονδήποτε κοινωνικό σχηματισμό θα υπάρχει πάντα εξουσία, ακόμα και σε μια μετα-επαναστατική κοινωνία. Αυτό σημαίνει πως η ιδέα της επανάστασης δεν επαρκεί – χρειαζόμαστε ηθικές στρατηγικές μέσω των οποίων να αμφισβητούμε και να καταπολεμάμε την εξουσία, χρειαζόμαστε όχι μόνο μια μακροπολιτική αλλά και μια μικροπολιτική μέσω της οποίας οι δικές μας επιθυμίες για εξουσία και κυριαρχία θα αναγνωρίζονται και θα διερευνούνται. Δεν γίνεται απλά να υποθέτουμε πως μόλις ανατραπεί η κρατική εξουσία θα απελευθερωθούμε και η κοινωνία θα μπορεί να διαχειριστεί τον εαυτό της αρμονικά δίχως σύγκρουση. Τρίτον, ο μετα-αναρχισμός ενσωματώνει ένα πλουραλιστικό ήθος με την έννοια ότι απορρίπτει τις οικουμενικές ιδέες περί «Λογικής», «Ιστορίας» και «περί της Φύσης του Ανθρώπου», οι οποίες χαρακτήριζαν την κλασική επαναστατική πολιτική. Συνεπώς η επαναστατική πολιτική πρέπει να έρθει αντιμέτωπη όχι μόνο με τον κατακερματισμό των ταξικών ταυτοτήτων των τελευταίων δεκαετιών αλλά και με την πολλαπλότητα και διαφορετικότητα της ύπαρξης  –  η ενότητα, η κοινή συναίνεση, η αλληλεγγύη, τα κοινά ενδιαφέροντα κ.τλ. πρέπει να δημιουργηθούν, όχι απλά να υπονοηθούν. Τέλος, η εμφάνιση επαναστατικών δυνάμεων δεν μπορεί να ερμηνεύεται ως κάτι έμφυτο ή καθοδηγούμενο από τη ροή της «Λογικής», της «Ανθρώπινης Φύσης» ή της «Ιστορίας». Εδώ είναι το σημείο όπου οι πρακτικές της αυτονομίας αποκτούν ιδιαίτερη σημασία – η αυτονομία είναι ένα συνεχόμενο και προμελετημένο πρότζεκτ, όπου έμφαση δίνεται στη δημιουργία διαφορετικών χώρων ελευθερίας και ισότητας στο εδώ και τώρα, αντί να περιμένει το επαναστατικό συμβάν. Στις σύγχρονες μορφές ακτιβισμού και αγώνα πιστεύω πως αυτό το βλέπουμε όλο και περισσότερο.

ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΙ ΚΑΙ ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΓΙΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ ΜΑΣ

Τάσος Σαγρής: Στη δουλειά σας ανασκευάζετε τα επιχειρήματα των Ζακ Λακάν και Μαξ Στίρνερ για να ασκήσετε κριτική στους κλασικούς αναρχικούς, όπως τον Μπακούνιν και τον Κροπότκιν, και συγκεκριμένα σε εννοιολογικές κατηγορίες όπως «η αντικειμενική ανθρώπινη φύση», « οι νόμοι της φύσης» κ.λπ. Οι κλασικοί αναρχικοί ορίζουν την «ανθρώπινη φύση» ως κάτι θετικό και το Καθεστώς ως τον μοναδικό περιορισμό που αναγκάζει τον άνθρωπο να συμπεριφέρεται διαφορετικά. Σε έναν πλανήτη όπου η οικονομική και πολιτική ελίτ οδηγεί το φυσικό περιβάλλον σε εξόντωση και τον άνθρωπο σε αυξανόμενη φτώχεια και δυστυχία 

Α) τι αποτελεί “Καθεστώς” για τους μετα-αναρχικούς;

και

Β) πέρα από το οικονομικό και πολιτικό καθεστώς, τι άλλο περιορίζει και θέτει σε κίνδυνο τους αγώνες των ανθρώπων για ελευθερία και ισότητα; 

Σαούλ Νιούμαν: Στη δουλειά μου έχω αμφισβητήσει τη μανιχαϊστική θεωρητική διάκριση μεταξύ κοινωνίας και κράτους, που πιστεύω αποτελεί κεντρικό στοιχείο της κλασικής αναρχικής θεωρίας, όπου η κοινωνία υπάρχει ως φυσικός οργανισμός ικανός για αρμονική αυτοδιαχείριση και το κράτος είναι ένα τεχνητό, καταπιεστικό, καταστροφικό και παράλογο φορτίο στην πλάτη της κοινωνίας. Παράλληλα, έχω αμφισβητήσει τις θέσεις του κλασικού αναρχισμού περί υποκειμενικότητας, σύμφωνα με τις οποίες η ανθρώπινη φύση ερμηνεύεται όχι αναγκαστικά ως εγγενώς «καλοσυνάτη» κατά έναν αφελή τρόπο, αλλά ως να τείνει εκ φύσεως προς τη συνεργασία, την κοινωνικότητα και την αλληλοβοήθεια. Από την άλλη ούτε υποστηρίζω πως η ανθρώπινη φύση είναι εκ φύσεως κακοπροαίρετη – δεν υιοθετώ τη θέση του Χομπς. Αλλά εξετάζω με κριτική ματιά τέτοιου είδους εικασίες σχετικά με την ίδια την ανθρώπινη φύση. Και εδώ είναι που φαίνεται η σημαντικότητα των θεωρητικών όπως ο Μαξ Στίρνερ: για τον Στίρνερ, η ανθρώπινη φύση και ο Άνθρωπος είναι ψευδαισθήσεις και μεταφυσικές αφηρημένες σκέψεις που προέρχονται από χριστιανικούς τρόπους σκέψης ενώ η υποκειμενικότητα και η δράση είναι περιστασιακής φύσης και βρίσκονται σε κατάσταση διαρκούς μετάλλαξης και ανασυγκρότησης. Η ψυχαναλυτική θεωρία έχει επίσης σημαντικό ρόλο καθώς επισημαίνει πως υποσυνείδητες δυνάμεις μπορούν να αποσταθεροποιήσουν σαφείς ταυτότητες και οι φαντασιώσεις μπορούν να προσδιορίσουν και να καθορίσουν πολλές φορές τη δράση.

Να απαντήσω τώρα στα συγκεκριμένα ερωτήματά σας:

Α) τι είναι το  «Καθεστώς»;

Πρώτον, δεν αμφισβητώ βέβαια την ύπαρξη του κράτους ως δομή κυριαρχίας και εξαναγκασμού. Ωστόσο, πρέπει να σκεφτούμε το κράτος ως ένα πολυεπίπεδο φαινόμενο το οποίο, ιδιαίτερα στη νεοφιλελεύθερη μορφή του, κυβερνά μέσω ενός μεγάλου φάσματος πρακτικών και λογικών, αντί απλά να κυβερνά με απόλυτα ηγεμονικό τρόπο. Πρέπει να αποδεχτούμε ότι σήμερα η εξουσία έχει τη μορφή ενός δικτύου αντί μιας αυστηρής ιεραρχίας –  θα μπορούσαμε μάλιστα να μιλήσουμε για πολύπλοκα δίκτυα ελέγχου, παρακολούθησης, διοίκησης, εμπορευματοποίησης με τα οποία, όπως θα το έθετε και ο Φουκώ, μας κυβερνούν μέσω της «ελευθερίας» μας. Έτσι σήμερα είναι πιο δύσκολο να απομονώσει κανείς την εξουσία και ακόμη πιο δύσκολο είναι να αντιτάξεις την Κοινωνία στην Εξουσία. Επίσης στην περίπτωση του νεοφιλελευθερισμού, το κράτος με τον καπιταλισμό τείνουν να ταυτιστούν, όπως και η πολιτική με την οικονομική εξουσία.  Tα όρια ανάμεσα στην Αγορά και το Κράτος, ζήτημα που αποτελούσε κεντρικό θέμα του παλαιότερου φιλελευθερισμού, τώρα καταρρέουν: οι δημόσιοι χώροι ιδιωτικοποιούνται και οι ιδιωτικοί χώροι (η ιδιωτική ζωή) παρακολουθούνται διαρκώς από το κράτος αλλά και τις εταιρείες.

Δεύτερον, θεωρώ ότι η χρήση της λέξης «Κατεστημένο» έχει ενδιαφέρον και  ανιχνεύω μια αναφορά στον Στίρνερ και στην ιδέα του για την εξέγερση ως μια «δουλειά μέσα από εμένα πέρα από το κατεστημένο». Αυτό υποδεικνύει το γεγονός ότι μέσα από τις καθημερινές μας πρακτικές, συνήθειες και ταυτότητες ενσωματωνόμαστε στις δομές εξουσίας, κάτι το οποίο μάλιστα διατηρούμε μέσω της εθελούσιας υποτέλειάς μας. Μου έρχεται τώρα κατά νου και η σκέψη τού Λαντάουερ ότι το κράτος είναι μια κοινωνική σχέση και ότι την καταστρέφουμε φτιάχνοντας διαφορετικές (μη-αυταρχικές) σχέσεις. Εδώ η έμφαση βρίσκεται σε ένα είδος επανάστασης σε μικροπολιτικό επίπεδο, στο επίπεδο των εαυτών μας, των ζωών μας και των σχέσεών μας.

Β) Όσο τώρα για το τι περιορίζει και θέτει σε κίνδυνο τους αγώνες για ελευθερία και ισότητα,

πέρα από το οικονομικό και πολιτικό καθεστώς, θα έλεγα ότι ο βασικός κίνδυνος είναι η διάσπαση επαναστατικών ενεργειών και η αίσθηση απόγνωσης και παραίτησης λόγω των τεράστιων δυσκολιών που αντιμετωπίζουμε.

ΜΟΡΦΕΣ ΑΓΩΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ & ΤΗΝ ΙΣΟΤΗΤΑ

Τάσος Σαγρής: Στα συμπεράσματα του κειμένου σας με τίτλο «Ορίζοντες Αναρχίας: Ο μετα-αναρχισμός και η σχέση του με το Συμβάν και την παρούσα Εξέγερση» καθώς και στην ομιλία σας στο διήμερο διεθνές συνέδριο για τον Μετα-αναρχισμό, που διοργανώθηκε στον ελεύθερο κοινωνικό χώρο Nosostros στην Αθήνα, χρησιμοποιήσατε το παράδειγμα των οριζόντιων, αυτο-οργανωμένων και πλουραλιστικών αγώνων στην πλατεία Ταχρίρ, στην πλατεία Συντάγματος, στη Βαρκελώνη και στο Όκλαντ της Καλιφόρνιας (μεταξύ πολλών άλλων πόλεων και πλατειών) για να περιγράψετε μορφές κοινωνικών αγώνων και πολιτικών μεθοδολογιών που συνάδουν απόλυτα με τις βασικές θεωρήσεις του μετα-αναρχισμού. Ποιες είναι αυτές οι μορφές αγώνα και ποιες οι μεθοδολογίες τις οποίες οι μετα-αναρχικοί παρατηρούν και προτείνουν στα παραδείγματα των κινημάτων των πλατειών σε Αραβικές χώρες, Ευρώπη και ΗΠΑ;

Σαούλ Νιούμαν: Δεν υπονόησα ότι όσοι συμμετείχαν σε αυτούς τους αγώνες θα θεωρούσαν τον εαυτό τους αναγκαστικά αναρχικούς – μάλιστα οι περισσότεροι δεν θα το έκαναν. Αλλά αυτό είναι ελάσσονος σημασίας. Το σημαντικό είναι ότι αυτά τα κινήματα κατάληψης και αντιπαλότητας ενσωματώνουν στις πρακτικές τους και τους τρόπους διοργάνωσης αναρχικές αρχές όπως την οριζόντια οργάνωση, την άμεση δράση, την άρνηση διαμεσολάβησης καθώς και το ότι είναι αντι-εξουσιαστικά.

Αυτό που βλέπουμε εδώ είναι ξεκάθαρα μια μορφή αντι-πολιτικής πολιτικής, η οποία διαφέρει, για παράδειγμα, από τα μαρξιστικά και τα μαρξιστικά-λενινιστικά μοντέλα που βασίζονται στην ηγεσία του Κόμματος. Φαίνεται σαν κάτι που εμφανίζεται λίγο ή πολύ αυθόρμητα δίχως κεντρική κατεύθυνση. Τα κινήματα αυτά είναι «ριζοματικά».  Είναι κινήματα αυτονομίας και αυτο-οργάνωσης. Ενώ κάνουν την εμφάνισή τους σε διαφορετικά πλαίσια, μοιράζονται ωστόσο έναν κοινό ορίζοντα αυτόνομων πολιτικών και εκφράζουν την εμφάνιση ενός νέου συλλογικού χώρου έξω από τις επίσημες δομές του κράτους, με τα απαρχαιωμένα και χρεοκοπημένα πολιτικά του συστήματα. Αυτό που έχει ενδιαφέρον εδώ είναι η κίνηση της κατάληψης – το οποίο θεωρώ πολύ πιο ισχυρό από μια διαδήλωση, όπου στο τέλος της ημέρας οι συμμετέχοντες επιστρέφουν στα σπίτια τους. Η κατάληψη και επανοικιοποίηση ενός συμβολικά δημόσιου χώρου, αλλά στην πραγματικότητα ιδιωτικού και αστυνομοκρατούμενο, αποτελεί απόρριψη της τεχνοκρατικής διαχείρισης των χώρων, των ρόλων και των ταυτοτήτων. Το «δημοκρατικό» σύστημα μιλάει για τον «λαό» αλλά παράλληλα θέλει τους ανθρώπους να παραμένουν αόρατοι, ατομικευμένοι και στον ιδιωτικό τους χώρο. Αυτό που ενοχλεί βαθιά την κυρίαρχη τάξη είναι όταν οι άνθρωποι εμφανίζονται σε χώρους όπου δεν «ανήκουν» και όταν αρνούνται να επιστρέψουν στην «κανονική» και ιδιωτική τους ύπαρξη. Η κατάληψη επίσης κάνει αναφορά στον άδειο συμβολικό χώρο, με στόχο συγκεκριμένα να εκφράσει το ρήγμα με την «ομαλή» λειτουργία του συστήματος – ένα χρηματοοικονομικό σύστημα το οποίο με παράλογο τρόπο εξακολουθεί να υπάρχει παρά τις συνεχόμενες κρίσεις. Οι επικριτές αυτών των κινημάτων διατείνονται ότι τα κινήματα αυτά πάσχουν από έλλειψη μιας ξεκάθαρης και ολοκληρωμένης αντζέντας και ότι δεν προβάλλουν συγκεκριμένα αιτήματα τα οποία να μπορούν να διαπραγματευτούν και να ικανοποιηθούν. Ωστόσο με αυτή τη λογική χάνεται η ουσία, δηλαδή το άνοιγμα ενός νέου χώρου συλλογικής και εξεγερτικής πολιτικής, όπως η συνεύρεση σωμάτων, ενεργειών, μυαλών, ικανοτήτων και βούλησης, η οποία, για την ώρα, είναι πιο σημαντική από τη διαμόρφωση μιας πολιτικής ατζέντας. 

Για την εξεγερσιακή πολιτική σήμερα η σημασία της πλατείας Ταχρίρ αντιστοιχεί σε αυτήν της Γαλλικής Επανάστασης για την επαναστατική πολιτική της μοντέρνας περιόδου. Δείτε πως ο συμβολισμός της πλατείας εμψυχώνει άλλα κινήματα κατάληψης στον κόσμο. Δείτε που ο κόσμος επέστρεψε πρόσφατα στην πλατεία για να εκφράσει την αντίθεσή του στην προδοσία της στρατιωτικής κυβέρνησης της Αιγύπτου, μια απλή αλλαγή φρουράς. Η πλατεία Ταχρίρ ανοίγει έναν νέο χώρο στην επαναστατική πολιτική φαντασία, όπως η Γαλλική Επανάσταση έκανε μια τομή στην Ιστορία και τα πράγματα δεν ήταν ποτέ ξανά τα ίδια. Δεν θα έλεγα αναγκαστικά πως αυτός ο νέος χώρος ανήκει στον αναρχισμό ή τον μετα-αναρχισμό – κανείς πρέπει να είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικός όταν βάζει τίτλους σε γεγονότα που ακόμη εξελίσσονται. Ωστόσο είναι αδιαμφισβήτητες οι ομοιότητές του με την (μετα)αναρχική πολιτική προσέγγιση – μια πολιτική της Αυτονομίας, της Ισότητας και της Ελευθερίας.  

Ο Saul Newman διδάσκει Πολιτική Θεωρία στο Goldsmiths College University του Λονδίνου. Η έρευνα του εστιάζεται στην σύγχρονη Continental φιλοσοφία, την ριζοσπαστική μετα –αναρχική σκέψη και την πολιτική της αυτονομίας. Βασικά του έργα: From Bakunin to Lacan (2001), Power and Politics in Poststructuralist Thought (2005),
Unstable Universalities (2007), Politics Most Unusual (2009), and The
Politics of Postanarchism (2010).

Ο Τάσος Σαγρής είναι ποιητής-συγγραφέας και μέλος της συλλογικότητας πολιτισμικών ακτιβιστών Κενό Δίκτυο (http://voidnetwork.blogspot.com) Έργα του: Για Την Ανθρώπινη Αγάπη Στις Δυτικές Μητροπόλεις (2008), We Are an Image From The Future / The Greek Revolt of December 2008 (USA AKPress 2010)

Περισσότερες πληροφορίες και κείμενα του Μετα-Αναρχισμού: http://postanarchistgroup.net/

H συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο 3μηνιαίο περιοδικό ΚΟΝΤΕΙΝΕΡ